Rust

В этой связи мне вспоминается локализация древних кыргызов, расчитаная на основе китайских летописей Л. Боровковой. Так вот она предполагает, что кыргызы жили на территориях Восточного Тянь-Шаня. Она пишет о пустыне Дзоосытун-Элисун (пишу по памяти, могу ошибаться) и хребте Боро-Хоро. Однако это почти южный Алтай. Эта локализация подлила масла в огонь в старинную дисскуссию о появлении древних кыргызов на Тянь-Шане. Есть версии о том, что кыргызы переселились с Восточного Тянь-Шаня (который кстати почти до Монголии доходит) в Минусинскую котловину, а потом вернулись Мне кажеться здесь надо, как пишет уважаемый кузнец, исследовать западную Монголию и район Больших озер, ведь именно туда и помещали кыргызов многие исследователи. Тем более там есть и оз. Кыргыз-нор (в некоторых картах Хяргас-нор ).

Племя байандур упоминается в легенде о возникновении Кимакского каганата в изложении Гардизи в составе 7 первых племен, составивших эль кимаков. Там пишется про татар, чей царевич и стал родоначальником кимаков. То что баяндур было ГЛАВНЫМ племенем кимаков - об этом читаю впервые. Кстати в этом списке 7 племен упоминается и племя ИМИ - реконструируемре как огузское племя эймюр или имрели. Байрам, а а как же тогда племя КАЙ которые Вы тоже сичтаете основателями кимакского каганата?

Уважаемый Байрам, мне кажеться нам в первую очередь стоит развести понятия "огуз" и наименования группы племен, связанных родством и языком. В первом случае, слово "огуз" (возможно от слова "ок", стрела, либо "огуз" буйвол), обозначает родо-племенную единицу, возможно выступает в значении "народ, род, племя". Поэтому когда в тексте орхонских надписей встречаются обращение к своему народу - огузам, это означает, что каганы кёк-тюрков обращаются именно к "народу" или "племенам" как административным единицам. Это вовсе не означает того, что сами кёк-тюрки являлись огузами, а значит и туркменами В качестве подтверждения приведу названия племен, где термин огуз является составляющей этнонима: он-огуз - так называли народ уйгуров, или он-уйгуров (десять уйгуров); уч-огуз - так называли карлуков, или уч-карлуков (три карлукских племени); тогуз-огуз - так называли союз родственных племен (девять племен), противопоставивших себя каганскому родственному племени сир или сйеяньто; есть еще имя джети-огуз - возможно то же союз племен, такой топоним есть в Кыргызстане. Поэтому хронологию следует начать с образования союза родственных племен, известных по китайским терминам как "гаогюй", "тйеле". Именно в среде этих племен и родился союз племен, позже взявший имя "огуз". Насколько мне известно, союз возник в 7 веке с целью противостояния с усилившимся родом сир. Потом приведу поименно эти 9 племен.

Кстати, этой работы Зуева в интернете нет, но в будущем постараюсь опубликовать ее на сайте (там много графики, которую надо передавать только картинками).

Уважаемый Байрам, по поводу отождествления скифов с огузами я ничего не скажу, так как плохо ориентируюсь в истории огузов. Поэтому предлагаю Вам прикинуть примерную хронологию истории огузов. Дело в том, что легенды относящиеся к Огуз-кагану, на мой взгляд, были рождены в среде огузских племен после развала уйгурских каганатов - примерно после 840 года. То что уйгуры были одним из ведущих племен огузов (в союзе токуз-огузов - точно ведущим) наверное сложно отрицать, однако уйгур нет в 24 племенных списках огузов, почему? Даавайте попробуем создать такую хронологию с обязательными ссылками на авторов. Думаю, другие участники форума присоединятся к обсуждению. Потом можем опубликовать ее здесь на сайте.

Уважаемый Байрам, в спорах рождается истина. Я привел полярную точку зрения. Честно говоря чем дальше, тем меньше начинаю понимать - так как всплывает множество интересных фактов. Например такой – в работе Зуева (Тамги вассальных государств) приводится название одного из хуннских племен - иомуд-кун, тамга которых полностью тождественна тамге туркменского племени йомуд. Однако нельзя же, исходя из этого факта, утверждать о том, что все хунны были поголовно туркменами Кстати, почему Вы причисляете к огузам и печенегов? Мне кажеться осколки печенегов вошли в состав огузов - так возник род "бечене". То же самое возможно касается племени "кай". Посмотрите постинги Игоря (по поиску), племя "кай" можно отождествить с племенем "цзе", которое входило в хуннский союз и правило частью древнего Китая.

По Восточному Туркестану есть только несколько китайских упоминаний о взятии Бешбалыка и преследовании уйгуров. Что за орхонские записи, можно поточнее? А как Вы объясните то, что во времена монголов, потом при Тимуре, нет упоминаний о кыргызах в Восточном Туркестане, хотя тот же Тимур доходил до Турфана и Хами, а на север до Иртыша? В 9 - 11 веках древние кыргызы двигались в основном на запад, север, и восток. Западное направление и стало толчком к рождению нового этноса, состоящего из смеси древних кыргызов и кимако-кыпчаков - совр. кыргызов. Современные исследователи, например тот же Кляшторный считают, что родился этот этнос на Алтае и в предгорьях.

Ильяс Хан Астраханский просьба к Вам не проявлять нетерпимости к братскому народу. Пока просьба, потом будет предупрждение, Ваш постинг удален.

Уважаемый кузнец, нашел только схожую тамгу у башкирских племен Сураш, Айыу, Буре, Бишей, Шишей, называется "койошкан" т.е. подхвостник. Р.Г. Кузеев. Происхождение башкирского народа. М. 1974. С. 190 У кыргызов и казахов вроде такой тамги нет.

Спасибо за объяснения Именно так я и думал, однако все же решил проверить точность перевода источника. Со времен "тихой смерти" кыргызского каганата, кыргызы оказались разделенным на несколько групп. Одна из групп оказалась в прииртышье и предгорьях Алтая. К монгольскому времени происходит уже окончательное разделение этих кыргызов на отдельные народы. Так называемые центрально-азиатские кыргызы в армииях юаньского полководца Тутухи довершили разгром государства ен. кыргызов на Енисее.

Это не самая хорошая ветка форума для обсуждения трудов Гумилева, но все же отвечу. К его трудам отношусь хорошо, однако стараюсь относится к его работам критически. Многие вещи, о которых он писал критикуются специалистами, например по древне-китайским языкам.

Уважаемый Роман, хочется задать вопрос по поводу Вашего сборника источников, относящихся к "Золотой Орде". Конкретнее меня интересует сочинение Натанзи - сюжет о скитаниях Мубарек-хаджи в течение 2 лет и 6 мес. в "краях и странах киргизов и Алтая". Может ли этот сюжет говорить о том, что на Алтае находилась некая страна киргизов? Или речь идет о енисейских киргизах и горах Алтая?

Уважаемый Байрам, я знаком с этой цитатой Рашид ад-Дина из огузского эпоса, но согласитесь данные того же огузского эпоса не всегда точны, например в некоторых версиях "Огуз-намэ", насколько мне известно, кыпчак указывается как сын Огуза. В ответ приведу цитату Джузджани: Упоминаемый Кутб ад-Дин (1097-1128) был сыном Ануш-тегина, и отцом более знаменитого хорезмшаха Абу-л-Музаффар Атсыза.

Уважаемый Байрам! Государство хунну, было основано задолго до Модэ. Утверждать то, что Модэ был огузом я бы не стал, так как нет данных даже по языку хунну. Судя по всему они представляли собой смесь монгольских и тюркских родов. Просьба дать аргументацию огузского происхождения Модэ. Махмуд Кашгари называл туркменами даже карлуков. Дело в том, что во времена Кашагари этот термин похоже обозначал мусульманизированных тюрков - огузов, карлуков, тюрков и т.д. Племя кайы по корням возможно и было огузским, однако в отношении племени кай, жившего в 11 веке на Иртыше этого с полной уверенностью утверждать нельзя. Известно, что кимакский каганат основал был выходцами из "татар", только вот кем были эти татары еще предстоит выяснять. Я знаком с работой Буниятова, однако склоняюсь к версиям Ахинджанова, доказывавшего, что Ануш-тегин происходил из северных степей, из группировки кыпчакских племен. Здесь надо разбираться. У истоков Делийского султаната стоял гулам Кутб ад-Дин Айбек, выходец из кыпчаков. После смерти своего господина Мухаммада от рук кхохаров, он, командовавший корпусом в Индии, стал во главе султаната. Наследовал Айбеку, который умер упав с коня во время игры в чоувган (конное поло), его племянник. Династии Хильджи правили некоторым временем позже. Однако и здесь до конца не определено происхождение племени халадж. Племена калач-эри или халадж могли входить в состав родственных кимако-кыпчакских племен. Основателем державы Айюбидов был великий полководец Айюб, дядя знаменитого Салах ад-Дина. Он происходил из курдского кочевого племени. В той же державе сельджуков государственным был персидский язык - значит сельджуки были персами? Фактическим основателем Империи Великих моголов был барлас (чагатай или караунас) Захир ад-Дин Бобур, сын Омар-шейха и потомок великого Тимура. Во времена битвы при Панипате, когда он сокрушил афганскую династию Лоди, тогда правившую Индией, ему было более 30 лет (по памяти). О каком атабекстве может идти речь? Некий Байрам вроде упоминается в составе близких сподвижников Бобура, и возможно он был атабеком сыновей Бобура. Позже постараюсь привести конкретные источники.

По списку есть возражения по ряду моментов. Например: Государство хунну. Думаю нельзя говорить о том, что его основали туркмены, которых тогда просто не существовало. Династия караханидов присходила из карлукского корня. Атабеки Азербайджана (я так понимаю Ильденизиды) присходили из кыпчакских племен. Они вели переписку с кыпчакскими вождями в державе Хорезмшахов, тесно общались с самими хорезмшахами. Кимакский каганат. Образован из союза 7 племен во времена после падения Второго Тюркского и Второго уйгурского каганатов. Все источники сообщают, что кимаки и кыпчаки являются родственниками, и отдельны от огузов. Государство хорезмшахов также основана кыпчакской по происхождению династией. Нисба ат-Туркмани не всегда говорила о туркменском происхождении лица ее носившего, могла и говорить о том, откуда происходил этот человек географисеки. Например в Киркукском владении существовала кыпчакская по происхождению династия, носившая схожую нисбу. Так что происхождение одного из первых мамлюкских султанов Египта не конца определено. Основателем Делийского султаната являлся Кутб ад-Дин Айбек, который происходил из кыпчаков, был гуламом Махмуда Газневи. После него правил его племянник Ильтутмыш. Основатель династии Айюбидов (Сирия и Египет) - Салах ад-Дин был по происхождению курдом. Династия носит имя его дяди - Айюба. Империя Великих моголов основана выходцем из Ахси (Аксы в современном Кыргызстане), потомком Тимура Гургана - Бобуром.

Для того, чтобы вставить картинку в форум Вам потребуется разместить эту картинку где-нибудь в интернете, а потом дать на нее линк.

Уважаемый Байрам, вообще движек этого форума является бесплатным и платным. Зайдите на сайт www.ibresourse.ru - там есть вся информация. Этот форум ставили мне на платной основе именно эти ребята. В любом случае Вам потребуется хороший программист (PHP), после установки форума его часто "ломают" - такое уже случалось с этим форумом.

Сны Ваши похоже вещие У исследователя Зуева встречается толкование одного из названий кыргызов - бурут - как беркутов (бюркют). При этом он приводит индоевропейское слово karkasa (kargaz/kyrgyz) в переводе означающее грифов или орланов. Так что определенная связь существует.

Именно эти казахи Каркаралы и сохранили легенды, зафиксированные Чоканом Валихановым о Эр-Манасе и его коне Как-кула ат. В самой древней версии эпоса из "Маджму ат-таварих" (15-16 века) дедом Манаса назван Каркара, а дружина героя состояла из "каркаринских" кыпчаков.

Привожу отрывок из своей статьи: Академик А.Х. Маргулан уточняет родовую принадлежность этих казахов Каркаралинских и Чингистауских гор. Это родовые группы «тёит», «кусшы», «шерик», «жунды кыргыз» казахского племени аргын, в названиях которых угадываются этнонимы кыргызских племен «теит», «кушчу», «черик». По преданиям этих «кыргызских» казахов, они прибыли в Арку (Центральный Казахстан - Р.А.) из «внутренней Сибири». У Шерика, предка одноименного рода, было три сына – Убай, Ногай, Орыс. В Арку перекочевали Орыс и Убай, «переплыв Иртыш на тулпарах». За много лет до этого в Арку переселился Шерик, который стал бием при кыпчакском хане. Вместе с Шериком прикочевали в Арку и его «кырк шоро» - «сорок витязей». Академик А.Х. Маргулан справедливо сопоставляет «кырк шоро» с упоминаемыми в кыргызском эпосе «кырк чоро» Манаса. Маргулан Э. Ежелгi жыр-аныздар. Алматы, 1985. С. 109

Сообщите мне тему и конкретный постинг - я их удалю.

В отношении некоторых аргынских родов - шерик, каракесек, длес (делес), существует версия об их кыргызском происхождении. Эти аргыны по преданиям (Элкей Маргулан) прибыли в Арку из Сибири, переплыв Иртыш на тулпарах. Эти казахи живут в Чингистау и Каркаралы и помнят предания об Эр-Манасе и его сказочном коне Как-Кула Ат (у кыргызов Ак-Кула ат), даже показывают каменные ясли этого коня. Прибытие этих кыргызских по происхождению родов из Сибири полностью опровергает версии некоторых ученых о переселении кыргызов в Среднюю Азию еще до монгольского нашествия.

Вообще, у каждого пользователя есть возможность удалят или редактировать свои постинги. В верхней части поста есть кнопки "удалить", "редактировать", "цитата" - у Вас они не проявляются?

Я посоветую воспользоваться поиском на этом сайте.

Напишите какое сообщение надо удалить, я его удалю.