Rust

Последнее сообщение автора Гоша мною удалено - уже слишком. Я предлагаю не удаляться в дальнейшие дебри, надеюсь Равшан понял, что к чему. Поэтому - просьба писать здесь исключительно с точки зрения толерантности и взаимного уважения друг к другу.

Рыжеволосые узбеки, как и рыжеволосые кыргызы или таджики - явление исключительное, не так много таких типажей встречается в жизни. Типичными европеоидами является в большинстве своем городское население - потомки сартов, в селах встречается много смешанных типов. Хотя и не всегда. Напомню, что европеоид в применении к узбекам, это обязательный брюнет с отсутствием эпикантуса.

Уважаемые форумчане, ко мне пришло письмо из Ховатии с просьбой уточнить взаимосвязь названия хребта Bokalik-tag в китайской провинции Qinghai, известного нам еще по имени хребта Марко Поло. Кто-нибудь может прояснить эту ситуацию?

Равшан - впредь я посоветую Вам не использовать терминов "соволочи, пи#арасы" и т.д - это во-первых. Это неофициальное предупреждение. Во-вторых, Ваши взаимоотношения с некоторыми представителями братского кавказского народа не позволяют так говорить по целому народу. В любых нациях есть и хорошие и плохие люди - это аксиома. Поэтому просьба придерживаться именно такого принципа. Я сам могу привести много таких же случаев например по братскому узбекскому народу - ну и что? Народ я уважаю и считаю братьями, хотя часто менталитеты разнятся. Такие постинги приведут к очередным разборкам на этом сервере, поэтому советую Вам избегать резких суждений (я уже не говорю о фразах типа сволочи), вести разумный диалог.

Почему же не публиковали? Есть работы известных антропологов, тот же Радлов писал об узбеках Зеравшанской долины и т.д. Привести библиографию? Может уточните вопрос, что Вас именно интересует? На мой частный взгляд, среди современных узбеков условно примерно 80 % типичных европеоидов и 20 % монголоидов, кроме того есть конечно же переходные типы. Светлые типы часто встречаются в Горном Бадахшане, они напоминают дагестанских шатенов.

У меня нет возражений к расширению направлений, в том числе по тюркам-азери, татарам, тем более что в список включены ногайцы, башкорты. Кроме того я дополнил бы список кумыками, карачаевцами и балкарцами.

Таких раговоров про огненно-рыжих, белокурых и светлокожих, а значит настоящих [узбеках, казахах, кыргызах и т.д.] можно услышать много Следует определить об узбеках какого времени идет речь? Просто средневековые узбеки совсем не то, что современные.

Может наши хакасские братья меня поправят, но вроде у енисейских кыргызов не было обычая носить войлочные калпаки, такие как у кыргызов, казахов или кара-калпаков. Может кто приведет такие данные. По фуюйским кыргызам - прямым потомкам енисейских кыргызов - читал, что действительно их современные калпаки привезены из Синьцзяна - от кыргызов. Обычая носить калпаки у них нет.

Попозже скину фото шимека (там два варианта - для мальчиков и для девочек), заодно и фото самого бешика, который кстати в семье используем активно

"русский язык это язык Пушкина" /школьная аксиома/ В Ваших цитатах говорится о литературном русском, или этапах развития русского языка. В предыдущем посте ;t говорится "от роду". Впредь советую избегать нападок и осокрбительных выпадов - буду нещадно банить. Здесь все равны. Русский язык существовал и до 19 века, ссылки на язык Пушкина в этом случае некорректны. Кстати, Акацир, если так не нравится русский, может будете писать на татарском? Там где не поймем попросим перевести форумчан. И еще раз для всех. Любые националистические нападки будут удаляться. Провинившиеся будут баниться - т.е. будет введен запрет на конкретные IP. надеюсь, объясняю понятно. Это касается всех.

В кыргызском бёлё - это дети сестер, т.е. двоюродные от сестер матери. Похоже то же самое, что и булэ.

Ashraf, ты ничего не перепутал? Русскому языку от роду 200-300 лет ... такая древность з.ы. кажется понял, ты отталкиваешься от эше-мэ "не мерзни" Акацир - просьба привести свои доказательства того, что русскому языку от роду якобы 200-300. Если не приведете - вынесу предупреждение за пренебрежительное отношение к целому народу.

Под иноземцами я подразумевал ойратов/джунгар, маньчжур и других завоевателей... В нас не течет их кровь, точнее в нас и в них течет кровь древних енисейских кыргызов.

Прямых указаний нет, никто и не пишет это - просто предполагается такое. В этом ничего нет плохого или хорошего - так констатация факта. при этом я не даю оценок - вроде "эти плохие, а вот эти хорошие". Тем более, что кыргызы резали друг друга похлеще иноземцев... Здесь согласен.

Действительно, переселение произошло в 1703 году.

В 1667 году ойраты разбивают войска Алтан-хана (Лубсана Тайджи) - с этого времени енисейские кыргызы становятся кыштымами ойратов. Уже в 1670 году в ойратской ставке (по Бутанаеву - расположенной на реке Ниня) начинается смута. В ставке во время сна убивают хана Сенге его старшие братья Цецен-тайджи и Цзобта-батур. Младший брат Галдан-«кутухта» сняв с себя духовный сан, с согласия лам быстро расправляется с братьями-цареубийцами. Как писал мне уважаемый Энхдалай, эти старшие братья происходили от кыргызской (енисейской) жены основателя ойратского ханства - Батура-хунтайджи. Из этого следует, что война с Алтан-ханами за господство над ен. кыргызами предварялось династическими браками ойратов и ен. кыргызов. Очень интересен вопрос переселения енисейских кыргызов в ставку хунтайджи на реку Или. Это переселение организовывает Цеван Рабтан в 1704 году - на юг переселяются енисейские кыргызы, телеуты и урянхайцы. Переселение было вызвано, возможно, бушевавшей в это время ойрато-казахской войной. Ен. кыргызские, телеутские и урянхайские отоки инкорпорируются в состав ойратской орды. Впоследствии, уже во времена правления преемника Цевана Рабтана - Галдан Церена, ойраты совершают походы в Кыргызстан. В 1727 году он садится на престол, и уже в 1732 году организовывает поход против с-а.кыргызских племен в Кетмень-Тюбе. В течении 1736 и 1738 годов ойраты трижды доходили до Бадахшана. По возвращении из этого последнего похода, войско калмаков терпит поражение от с-а.кыргызов в районе Каратегина. В 1747 ср. кыргызы Акмат-бия, воспользовавшись смутами среди ойратов, нападают на Кашгар. В ответ ойраты направляют против кыргызов 10 тыс. войско Дорджи, которое терпит поражение - домой возвращается только 3 тыс. воинов. Таким образом, вполне реально то, что в войнах с-а. кыргызов с ойратами, на стороне последних воевали ен. кыргызы, телеуты и урянхайцы. Вот такая вот причуда истории. Кроме того, под властью ойратов тогда находилось и много собственно с-а. кыргызских племен, например кыргыз-кыпчаки, которые кочевали также в долине реки Или - поддержали черногорское восстание против ойратов. Тогда Даваци потребовал от черногорцев возвращения своих бывших подданых. Как считает Салахетдинова, очень подробно исследовавшая мусульманские источники, относящиеся к тому времени, с-а. кыргызы играли в ойратской ханстве не самую последнюю роль. Среди них было много военачальников - "кашка" (термин кстати использовали только ойраты, алтайцы, ен. кыргызы и с-а. кыргызы). Как сообщает "Хидаят-намэ" Мир Халь ад-Дина, ойраты Яркенда и Аксу осаждают Кашгар. На сторону кашгарцев переходит большой отряд с-а. кыргызов во главе с военначальниками - такими как Кара-Занги-бий кыпчак... Так "киргизские старшины, бывшие предводителями (сипахсалар) войск у джунгар" выразили покорность кашгарцам". "Некоторые киргизы, такие как кыпчак Кара-Занги-бий, Абука-бий, тысячник Мамай-бий и еще Камал-бий, градоначальник Хасан-чонбагыш, все великие эмиры и высшие военные должностные лица (умрайан-и'азим ал ша'н) тысячники отложились от неверных калмыков". "Все старшины киргизов, которые, как известно, были военачальниками злочастных неверных..." По мнению Салахетдиновой М.А. в составе джунгарского войска киргизы очевидно выделялись не только многочисленностью, но и политическим весом, о чем говорит факт их военного предводительства. (Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидаят-Намэ" Мир Халь ад-Дина.//Известия АН Кирг. ССР, 1961. - т. 3. - вып. 2. - сер. общ. наук. - с. 136(С.133-140))

Город Томск был основан в 1604 году во времена царствования Бориса Годунова. В этих местах тогда проживали татары, которые делились на несколько частей. Все они платили дань енисейским кыргызам, которые в то время контролировали значительные территории (хотя часто сами были поддаными иногда Алтын-ханов, часто джунгаров, которым платили дань). В начале 17 века глава так называемых эуштинских татар Тоян-хан (так называют его, и сейчас есть татарская деревня Эушта под Томском) решил избавиться от уплаты дани енисейским кыргызам и оправил посольство в Москву, потом съездил сам и присягнул русскому царю. В итоге в 1604 году и был основан Томский острог. Отношения с енисейскими кыргызами не налаживались - Томск кыргызы не раз осаждали, даже сжигали. Память о тех временах и осталась в Томске в ввиде географических названий - существуют деревня Киргизка (по студенчеству копал там часто картошку на даче своего товарища - он постоянно прикалывался, мол давай киргиз, копай, не позорь название деревни), река Киргизка (на ее берегу стоит дача другого товарища, тоже постоянный предмет шуток надо мной и другими земляками). Кроме того есть топонимы Усть-киргизка и т.д. Енисейские кыргызы просуществовали как народ до середины 18 века, когда их переселили на реку Или ойраты/джунгары. После разгрома Джунгарского ханства, часть енисейских кыргызов возвратилась на родину в Минусу, однако свое прежнее влияние на кыштымов они не смогли восстановить из-за малочисленности. В итоге они вошли в состав хакасского народа.

Род мачак действительно встречается как у Саруу, так и у Чон-багышей. Это неудивительно, практически все кыргызские племена являются сложносоставными. Происхождение рода мачак выводят из одноименого карлукского племени, которе заселило Тянь-Шань в 8 веке н.э.

Исправил заголовок темы

У нас старших родственников отца называют "ава", насколько понял и у северных кыргызов используется этот термин, или "аба"?

То есть и внешне и по языку кыргызы и алтайцы очень близки! :kg1: --- Эркин, я решил поместить присланный вами мне в личку ответ о монголах. Если вы против я его уберу. Неужели язык казахов Монголии настолько близок к монгольскому языку что через него пришлось учить монгольский, а скажем сразу не через кыргызский? Как вам показалось насколько казахский язык в Монголии отличается от казахского в Казахстане? Много монгольских слов в лексике? П.С. Спасибо Кара-Кыргызу за пересылку! Этимология названия "багыш" в кыргызских наименованиях племен - сары-багыш, чон-багыш и кара-багыш, как отмечают ученые (Аристов, Потапов, Абрамзон), прямо указывает на то, что кыргызы прикочевали в Ср. Азию из Сибири. Название "багыш" - переводится как "лось", и известно, что лось в Ср. Азии не водится (хотя некоторые утверждают, что водился ранее). Слово "багыш" было обнаружено у алтайцев Потаповым в наименовании шаманского бубна "пагыч" - бубен в практиках шаманов отождествлял именно лося как верхового животного. Отмечу также, что Абрамзон считал багышей потомками племени найман. Насчет названия алатоолук кыргыздар - нигде не встречал того, что так называли себя енисейские кыргызы. Наверное это взято из сообщения о сражении казахов и кыргызов под главенством хана Джангира против джунгар. На форуме это уже обсуждалось - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=815&hl=Жангир "Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч" там упоминаются алатавские кыргызы Надо посмотреть "Народы Мира. Народы Средней Азии и Казахстана. Т. 2. стр. 157" на которую ссылается автор, сравнение этого названия с этнонимом "алтырцы" - "Алты Сархаа" - насколько я помню у Бутанаева, является ошибочным.

Легендарный предок той группы огузо-туркменских племен, которая потом стала именовать себя сельджуками - Сельджук, как считает Агаджанов, жил приблизительно в первой трети X в. - начале XI века. В середине X века Сельджук вместе со своей ордой уходит в пределы Мавераннахра, оттуда в низовья Сыр-Дарьи. Здесь он принимает ислам и начинает борьбу с поддаными огузского владетеля йабгу Али-ханом. Сельджук захватывает столтицу этих огузов - город Дженд, однако после его смерти, область вновь переходит к огузам во главе с йабгу. Йабгу Шахмалик (преемник Али-хана) изгоняет сельджукскую орду из бассейна нижнего течения Сырдарьи. Основная масса сельджуков уходит в долину Зеравшана и в Нуратинские горы. В начале XI века сельджукская орда оказывается под властью завоевавших Мавераннахр илек-ханов Караханидов (в своей основе карлуки, ягма и чигили). В это время сельджуки разделяются на две группировки под главенством Исраила ибн Сельджука, другую возглавили Муса Байгу, Дайд Чагры-бек и Мухаммад Тогрул-бек. В 1025 году Исраил оказывается в плену у Махмуда Газневи, который отправляет его в заточение в далекую Индию. Часть сельджуков (роды Йагмур, Бука, Кизыл и Кокташ) послеляется Махмудом Газневи в окрестностях Серахса, Абиверда и Феравы, т.е. к югу от Аму. В 1027 году они поднимаю восстание, однако терпят поражение от Арслана Джазиба и откочевывают к Балханским горам. К первой трети XI века образовалось три крупных огузо-туркменских группировки именуемых сельджуками - одна в Нурате, другая в Балханских горах, третья попала в области Гургана, Рея и Исфахана и позже стала известна как группировка "иракских туркменов". Этих сельджуков активно используют в междоусобицах газневиды, например Масуд Газневи использует балханских сельджуков, при этом Байхаки называет их "туркменами", а Ибн ал-Асир - "огузами". Таким образом мы имеем данные, что кочевая орда сельджуков, именуемых так по имени их вождя, состояла из племен огузов и туркмен. Как пишет Агаджанов - делались попытки обоснования разделения огузов и туркмен по методам хозяйствования, однако как среди огузов, так и среди туркмен источники отмечают оседлое население. Поэтому писать о том, что сельджуков "выгнали" туркмены - в корне неверно. Сельджуки и были огузо-туркменами. То, что Сельджук происходил из племни Кынык - мне известно, здесь на сайте мной собраны данные по родовому делению огузов: http://www.kyrgyz.ru/?page=99

Уважаемый Зиядоглу, сельджуки действительно были огузами, из ветви туркмен Однако ко времени падения Сельджукского султаната (Вы наверное помните печальную историю султана Санжара) четко различаются собственно сельджуки и прибывшие с севера в султанат огузы. Сельджуки вышли из огузов, однако ко времени образования гоударства Сельджуков, язычники огузы для них стали врагами ислама. Это и послужило причиной того, что подвластное сельджукам огузо-туркменское население перестало использовать термин "огуз".

Вот только трогать здесь Бартольда не надо, он то как раз отлично (не в пример многим историкам) знал историю тюрков и иранцев. Никто не спорит, что туркмены произошли от огузов, однако и уйгуры тоже огузы - токуз-огузы - значит они тоже туркмены? Кстати сельджуская туркменская империя была сметена именно огузами.

1. samansur, IP - 217.151.231.90 - поставлен на бан из-за оскорблений админа