Rust

Уважаемый Зиядоглу, сельджуки действительно были огузами, из ветви туркмен Однако ко времени падения Сельджукского султаната (Вы наверное помните печальную историю султана Санжара) четко различаются собственно сельджуки и прибывшие с севера в султанат огузы. Сельджуки вышли из огузов, однако ко времени образования гоударства Сельджуков, язычники огузы для них стали врагами ислама. Это и послужило причиной того, что подвластное сельджукам огузо-туркменское население перестало использовать термин "огуз".

Вот только трогать здесь Бартольда не надо, он то как раз отлично (не в пример многим историкам) знал историю тюрков и иранцев. Никто не спорит, что туркмены произошли от огузов, однако и уйгуры тоже огузы - токуз-огузы - значит они тоже туркмены? Кстати сельджуская туркменская империя была сметена именно огузами.

1. samansur, IP - 217.151.231.90 - поставлен на бан из-за оскорблений админа

Даже если это научно-популярная статья, надо быть объективными. Племенные родственные союзы тюрк и туркменский племенной эль по сути не одно и то же, более того, даже огузский и туркменский племенные союзы тоже не одно и то же. Туркмены выделились из огузов в отдельный эль - возможно по религиозным мотивам - стали мусульманами в противовес огузам-язычникам. Тем более, что туркмены как эль жили спустя несколько веков после собствено тюрков-туцзюэ. В указанном списке слов практически каждый тюрк найдет родные ему слова - там просто тюркская первооснова, тем более, что огузские и кыпчакские языки на каком то этапе составляли единое целое. В состав кыргызского народа вошло множество огузских племен, филологи отмечают большое влияние на кыргызский уйгурского (значит огузского) языка. Фамилия Текебаев ничего не говорит о связях с туркменским племенем теке. Просто деда или скорее всего имя его отца Текебай, только и всего, таких имен у кыргызов предостаточно, как производная от слова теке - т.е. козел. И не надо забывать значение слова "огюз" как родовой единицы, характерной для всех тюрков. В Кыргызстане есть топоним Джети-Огуз, который можно перевести как "Семь быков/волов".

Этот топик по причине неадекватного и некультурного поведения некоторых участников форума, национальной свары и взаимных претензий, закрывается. Те постинги в которых я усмотрел взаимные оскорбления и неприязнь удалены.

С каких пор кёк-тюрки стали гёк-туркменами? Что не встречал я в орхонских надписях такого названия Да и огузская составляющая династии Асеней под вопросом, как впрочем и кыпчакская. Приведенные слова переводятся аналогично даже с кыргызского языка: аслан - лев арстан - лев артык - с излишком артык - с излишком ачик - очевидный, явный ачык - открытый, очевидный, явный баджана - свояк бажа - свояк байрак - знамя байрак – знамя баш - первый, главный баш - главный кавърма - мясное кушанье куурма - жареное мясо кьосе - безбородый косе - безбородый кюкюрт - сера кукурт - сера сап - ручка сап - ручка эски - старый эски - старый.

Что-то не понял Вашего поста Аруслан, "когда все говорят здрасьте Вы говорите до-свиданья", похоже Вам действительно придется тогда сказать "прощай". Никто Вами не командует, я свое откомандовал еще в середине 80-х. Мне как то без разницы Ваш характер, на самом деле для меня главное, чтобы здесь на форуме люди обсуждали свою историю, а не влезали в склоки или переходили на личности. Про казаков или каз'аков я вообще не понял, как и про белых куман. О значении термина казак читайте в "Тарихи Рашиди". Будете так дальше себя вести - придется забанить.

Уважаемый Кара-Кыргыз, Ситуацию в стране я знаю, был дома целый август 2005 года, кроме того, сюда только за последний год приехало более десятка только моих родственников. Страна действительно в очень серьезной ситуации, особенно юг. Это следствие десятилетия бездумной политики Акаева, боюсь этот вектор политики может сыграть злую шутку и с нынешними властями. Дай Аллах чтобы страна выдержала эти испытания с честью...

Ситуация действительно похоже плачевная - сюда прибывает очень большое количество соплеменников, причем большинство с юга. С весны наверное будет вообще большой поток людей. Летом был дома - в Джиде практически вся (!) молодежь на заработках в России Думаю, что не зря я считал Вас рассудительным человеком. Всегда готов ответить на любые вопросы.

Уважаемый Шир, под тюрками я подразумевал тюрков-тукюэ или как их называл Гумилев - тюркютов. В Тюркских каганатах, Первом - западном и восточном, Втором, господствующим племенем были тюрки-тукюэ или туцзюе и кёк-тюрки. Вспомните известный уйгурский памятник в честь Моян-чура "когда тюрки господствоавли над нами [он-уйгурами и тогуз-огузами - Rust] пятьдесят лет". По кыпчакскому происхождению Кутб ад-Дина Айбека я напишу вечером, просто сейчас на работе нет под рукой своих записей. Просьба к Вам привести данные по: 1. Принадлежности племени халадж (калач, хилджи и т.д.) к огузо-туркменским племенам. Я не встречал такой информации, тем более халаджей нет в списках 24 легендарных огузских племен (Кашгари, Рашид ад-Дин, Абулгази) - см. http://www.kyrgyz.ru/?page=99 Тем более, что ко временам Гиридов хилджи возможно уже говорили на афганских языках. 2. Принадлежности Кутб ад-Дина Айбека к племени хилджи. Посмотрите вот эти данные: http://www.2india.ru/index.shtml?/history/30putnik http://www.ca-c.org/journal/15-1998/st_11_olimov.shtml вот цитата:

Уважаемые Аруслан и Хакназар, просьба обсуждать тему в конструктивном русле. Аруслан, просьба к Вам писать по теме и приводить факты. Хакназар справедливо указал Вам, что термин кыргыз-кайсак ошибочно применялся из-за досадной ошибки. Вы же начали зедсь обчный бардак. Это неофициальное предупреждение.

Уважаемый Ники, с согласен с Вами в том, что нужно рассматривать все в комплексном ключе, вообще перед кыргызоведением стоит множество задач, но в первую очередь это определение и выявление тех "кирпичиков", из которых и сложился народ - эл - общность людей, связанная друг с другом родственными или иными связями (большую роль здесь играет и институт свойства - кудаачылык), говорящая на одном языке, называющая себя одним именем, имеющая общие обычаи, фольклор, культуру, психологию и т.д. Одним из таких кирпичиков и были кыпчако-кимакские племена, я пытаюсь отпределить величину этого кирпичика, его значение в процессе построения единого здания кыргызского народа. Всем кажется, что я пытаюсь "приподнять" над всеми остальными свой род и племя, отнюдь. Я пытаюсь отыскать в кыргызах кимако-кыпчакские компоненты, то что они присутствуют в кыргызах - это очевидно как по языку, одежде, культуре, фольклору и т.д. При этом я использую научные данные - источники, фольклор, ту же санжыру. Еще на кыргыз.ус я писал, что многие из кыргыз-кыпчаков, которые сейчас составляют тогуз-уруу кыргыз-кыпчаков, вошли в состав кыргызов на более поздних этапах - после монгольской эры, в том числе и мой род - кожомшукур. Так же как например кыргыз-моголы или сарт-калмаки. Однако первая реакция на мои исследования примерно такова - вот типа кыпчаки тянут одеяло на себя, выскочкм, как же тогда остальные роды, не менее крутые и знатные. Смешно ей-богу. Я не сомневаюсь в знатности тех или иных родов, для меня как историка все они одинаковы и интересны. Здесь играет роль именно психология - что за выскочки кыпчаки, которые переписывают историю под себя? Потом мне доказывают, что мы все пронизаны трайбализмом. Для меня в первую очередь важны данные, которые я вижу своими глазами и слышу своими ушами, так вот мой опыт показывает, что трайбализм (об этом я тоже уже писал не раз) себя изжил, уступив место регионализму. Например в Томске кучкуются не по племенам или родам, а по региональным приоритетам - так получилось, что в томской диаспоре очень много джалал-абадцев, мы дружим, часто встречаемся, я племени-рода то многих знакомых не знаю, тут есть как кыпчаки, так и сарыбагыши (он канат), моголы (он канат), тейиты (ичкилик), мундузы (сол канат), саруу (сол канат) и т.д. Уважаемый Кара-Кыргыз, когда я писал Вам "уважаемый" в это слово я вкладывал что ни на есть обычный смысл, так как считал Вас действительно трезвомыслящим человеком, который старается мыслить рассудительно. Вы же начинаете иронизировать "не менее уважаемый" и т.д. Я не могу отвечать за других, поэтому пишу только своего имени, если же привожу информацию, стараюсь когда возможно указать источник. По-моему это правильно. Очень многие пишут от имени всего народа, вроде того "мы кыргызы" и т.д. - вот это неправильно. Так что не надо отвечать за других - это просто некрасиво. По поводу серьезных обвинений - вот Ваша эскапада в отношении кыргыз-кыпчаков: При чем здесь вообще кыргыз-кыпчаки? Чему Вы лично не удивитесь? Т.е. вот такие плохие кыргыз-кыпчаки придумали и рассказали Валиханову легенду где кыргызы выступают в плохом свете? По моему так и следует понимать Ваши слова. Это тем более, что выдающийся ученый, одним из первых записавший текст эпоса "Манас", изучал в основном северные племена, и данные по "сорока девушкам" являются неотъемлемой частью кыргызской культуры. Время все рассудит, это точно. Племенное деление постепенно уходит из мировоззрения кыргызов, это необратимый процесс. Надеюсь, когда в будущем историки на новом уровне обобщат историю кыргызов, тогда может они не будут это делать с оглядкой на свою или чужую племенную принадлежность. Копий сломали немало, всегда стараюсь подкреплять свои исследования источниками, пытаюсь объяснять свое видение этногенеза кыргызов. Однако спорить надо в консруктивном ключе, раньше у Вас это получалось. Улану-Орхану: Алтай, как родина кыргызов упоминается практически во всех вариантах эпоса "Манас" - это точно. Сейчас появляются тексты и санжыра, в которой родиной назвается Енисей - вот это уже поздние наслоения. Название возможно было действительно единым, однако древние кыргызы "разошлись" - те которые остались на Енисее вошли в состав хакасов и джунгаров, те которые постепенно заселили Алтай - в будущем образовали два народа - собственно среднеазиатских кыргызов, и южных алтайцев.

Уважаемый Кара-Кыргыз, вот не надо отвечать за всех кыргызов, даже прекрасно владеющих своим языком. Отвечайте за себя, прежде всего. Я не последняя инстанция по истории кыргызов, просто если предлагать свои версии, то надо прочитать и изучить по крайней мере версии историков которые изучали кыргызов до Вас. Я за свои слова отвечаю и могу привести данные по своей версии, на чем основывается Ваша версия - на простом созвучии? Решили повторить подвиги предыдущих спорщиков-дилетантов которые учат этимологиям профессиональных историков? Кстати про кыргыз-кыпчаков которые рассказали Валиханову легенды про пену - это что ирония или решили меня подколоть? Нет других агументов или что-то еще - личное? Впредь советую Вам отбросить иронию в такой вот форме - это неофициальное предупреждение. Если есть аргументы - спорьте, только приводите факты, и не ссылайтесь на многих кыргызов. Кто-то нетак давно сокрушался здесь по росту трайбализма, так вот Вы и проявляете признаки этого самого трайбализма, чем Вам кыргыз-кыпчаки поперек-то встали?

Уважаемый Кара-Кыргыз, крутят-вертят между прочим ученые историки уже почти два столетия, и такие вот они недалекие, что не заметили вполне реальную лингвистическую основу от слова "неистребимый"? Вы что лингвист? По поводу кырк-кыз: Тогда оскорбительными для всех тюрков можно считать легенды о происхождении их от волчицы, для уйгуров - от волка, для потомков хунну, усуней - тоже от волчицы? Эти легенды приводятся как в мусульманских, так и в китайских источниках - говорить об их "надуманости" по крайней мере неприлично. Число сорок для кыргызов священно - это и сорок чоро Манаса, это и сорок кыргызских племен. Я не исключаю возможности образования этнонима именно от числительного "сорок". По поводу слова "дикокаменный". Ничего в этом термине унижительного не вижу, слово обозначает "горных кыргызов" живущих в "диких (т.е. неисследованных, непроходимых) горах", только и всего.

Дело в том, что я не сомневаюсь в большом влиянии туркменских племен на историю Индии и Афганистана. В рядах армий Мухаммада Гури и других завоевателей было много представителей туркменских племен. Однако мы не всегда мы можем говорить о чистых туркменах, так как во времена Кашгари туркменами называли и карлуков. Те же огузские племена, которые не назывались туркменами, принимали активное участие в завоеваниях Индии. Предполагая сравнение огузов с туркменами, сразу же оговорю, что огузами называли себя и уйгуры и другие кочевые племена Евразии, даже тюрки и те называли огузский эль своим родным элем. Вот только данных о туркменском происхождении Кутб ад-Дина Айбека я не встречал. Если есть такие данные - просьба их привести.

Делийский султанат основан гулямом Мухаммада Гури - кыпчаком Кутб ад-Дином Айбеком. Он стал основателем череды так называемых "династий рабов".

Салам Хамза, связи кыргызов и сибирских татар достаточно существенные. Например близкими сподвижниками легендарного Манаса были представители племени иштек или иштяк, что по мнению многих ученых указывает на сибирских татар. Кроме того, легенда о происхождении кыргызов от 40 девушек - "кырк кыз" упоминается насколько я помню у Абулгази. Есть версия, что кыргызы появились от того, что некая принцесса и 40 ее фрейлин забеременели от пены морской В другом варианте пену морскую заменяет красный пес - "кызыл тайган". Кроме того, только у сибирских татар существует вариант древней сказки "Эр Тощтук" (у Радлова сибирский вариант "Эр тущлюк"), у кыргызов в некоторых вариантах эпоса "Манас" непосредственно вплетенная в полотно эпоса и существующая отдельно. Вариант про "кыргыс" - "неистребимых" мне кажеться поздней народной этимологией. На мой взгляд очевиднее связь термина с цветовым маркером "красный", недаром нас называют иногда "кызыл кыргыз" (так назвал свою книгу историк Анвар Байтур - "Кызыл кыргыз тарыхы"). По Томску Хамза можете позвонить мне по тел. 89234015539, пообщаемся. Сам я в хороших отношениях с Флорой Гайфулловной из "Дома Каримбая", часто встречаемся на меропрятиях диаспор.

А почему "дай успех"? Может "бир ун" - "один звук"? Это ближе к богу грозы, не правда ли? Или может пёрюн или пёрю - волк, значит "волчий бог"? Может "бер ун" - дай муки? Красиво - "дай муки мне бог грозы, т.е. дай дождя для урожая из которого получится мука"? Подходит также: "бий урун" - "господин бейся", "бери ун" - "сюда [тащи] голос [муку]" и т.д. и т.п.

Алейкум Ассалам тага Эркин, спасибо, все у нас нормально, как у Вас и Ваших родичей? Я тоже не в родном Отечестве, так как уже больше 20 лет живу в г. Томске в центре Сибири. Я действительно южанин, отсюда и произношение тага вместо таяке. Рос в Оше, потом Джалал-Абадская область, теперь Томск. Говор сильно отличается , отсюда были и не очень теплые отношения с родней из Токтогула. Позднее постараюсь написать по мачакам...

Приветствую и Вас дорогой тага Эркин. Меня зовут Рустам Абдуманапов и здесь на сайте в рубрике "О проекте" есть информация обо мне. Я действительно закончил исторический факультет Томского госуниверситета, изучаю происхождение кыргызов и кыпчаков. Я просматривал Тарих наме и Булгари, однако не являюсь спецом по этому источнику. Здесь на форумах уже поднималась тема этого сочинения, насколько я помню рассматривался вопрос о том, что это поздняя подделка. Позднее приведу данные по мачакам.

Санжыра, которая представлена на сайте взята мной из одной популярной книжки, так что по поводу неполноты сведений просьба обращаться к авторам (которые кстати даже не указаны) - это я про отсутствие в таблицах рода Сакоо из подразделения Джети-уруу. По поводу кыргызского племени Саруу. Честно говоря, меня по всей видимости обвинят к притягиванию фактов к кыпчакам и т.д., но все же... Еще во времена Второго тюркского каганата, среди кёк-тюрков упоминается некоторая группа "желтоголовых" тюрок, которые после смерти Капаган-кагана в 716 году противостояли так называемым "мочжо-тюркам" (Мочжо - это одно из имен Капаган-кагана). Так вот этих тюрков, которыми управлял эркин, Ахинджанов напрямую связывает с кыпчаками. Здесь уместно привести цитату из Кляшторного: Дело в том, что понятие "желтый" во всех вариациях соотносится имено с кыпчаками. Вспомним названия кыпчаков у разных народов: "сары" - Марвази; "половцы" - от слова "полова" - желтая солома; "сорочины" - "сары-чины"; хардеаш, Матфей Эдесский, от армянского "желтый"; "флавен" - с немецкого "желтый"; куман/кубан - от слова "куба" - светлый и т.д. Одним из самых влиятельных людей у половцев (кыпчаков) в 12 веке был Шарухан или Сары-хан. Возможным отражением неких связей между кыпчаками и саруу является то, что в известной легенде о противостоянии казахских ханов Эр-Эшима и Турсун-хана в варианте Тоголок Молдо, народом Эшим-хан названо племя саруу (в противовес катганам Турсуна). В других вариантах легенды народом Эшим-хана названы кыпчаки. Справедливости ради приведу мнение Радлова о том, что саруу вышли из среды древних енисейских кыргызов, и потом вошли в состав некоторых народов - тувинцев (сарыглар), алтайцев (дъети сары), телеутов, хакасов (джетти сары, алты-сары). К слову я сам являюсь джиеном мачакам из Токтогульских саруу - моя мама оттуда родом.

Вот только Сураман насчет крови хамить администратору не надо, предупреждение вынесено из-за Вашего поведения, в том числе и Найману. Хотите бан - устрою без проблем, поверьте - даже без особых сожалений. А пока выношу Вам официальное второе предупреждение за пререкания вс администратором сайта.

Есть ли в Казахстане DVD "Кочевник"? Кто бы поспособствовал покупке этого диска ))

Я имел в ввиду именно "чашу".

Пользователи Soraman и Naiman - вам обоим выносится очередное предупреждение. Споры надо вести в конструктивном ключе, не переходя на личности. После трех предупреждений будет удален аккаунт, не поможет - поставим на бан.