Rust

Ильяс Хан Астраханский просьба к Вам не проявлять нетерпимости к братскому народу. Пока просьба, потом будет предупрждение, Ваш постинг удален.

Уважаемый кузнец, нашел только схожую тамгу у башкирских племен Сураш, Айыу, Буре, Бишей, Шишей, называется "койошкан" т.е. подхвостник. Р.Г. Кузеев. Происхождение башкирского народа. М. 1974. С. 190 У кыргызов и казахов вроде такой тамги нет.

Спасибо за объяснения Именно так я и думал, однако все же решил проверить точность перевода источника. Со времен "тихой смерти" кыргызского каганата, кыргызы оказались разделенным на несколько групп. Одна из групп оказалась в прииртышье и предгорьях Алтая. К монгольскому времени происходит уже окончательное разделение этих кыргызов на отдельные народы. Так называемые центрально-азиатские кыргызы в армииях юаньского полководца Тутухи довершили разгром государства ен. кыргызов на Енисее.

Это не самая хорошая ветка форума для обсуждения трудов Гумилева, но все же отвечу. К его трудам отношусь хорошо, однако стараюсь относится к его работам критически. Многие вещи, о которых он писал критикуются специалистами, например по древне-китайским языкам.

Уважаемый Роман, хочется задать вопрос по поводу Вашего сборника источников, относящихся к "Золотой Орде". Конкретнее меня интересует сочинение Натанзи - сюжет о скитаниях Мубарек-хаджи в течение 2 лет и 6 мес. в "краях и странах киргизов и Алтая". Может ли этот сюжет говорить о том, что на Алтае находилась некая страна киргизов? Или речь идет о енисейских киргизах и горах Алтая?

Уважаемый Байрам, я знаком с этой цитатой Рашид ад-Дина из огузского эпоса, но согласитесь данные того же огузского эпоса не всегда точны, например в некоторых версиях "Огуз-намэ", насколько мне известно, кыпчак указывается как сын Огуза. В ответ приведу цитату Джузджани: Упоминаемый Кутб ад-Дин (1097-1128) был сыном Ануш-тегина, и отцом более знаменитого хорезмшаха Абу-л-Музаффар Атсыза.

Уважаемый Байрам! Государство хунну, было основано задолго до Модэ. Утверждать то, что Модэ был огузом я бы не стал, так как нет данных даже по языку хунну. Судя по всему они представляли собой смесь монгольских и тюркских родов. Просьба дать аргументацию огузского происхождения Модэ. Махмуд Кашгари называл туркменами даже карлуков. Дело в том, что во времена Кашагари этот термин похоже обозначал мусульманизированных тюрков - огузов, карлуков, тюрков и т.д. Племя кайы по корням возможно и было огузским, однако в отношении племени кай, жившего в 11 веке на Иртыше этого с полной уверенностью утверждать нельзя. Известно, что кимакский каганат основал был выходцами из "татар", только вот кем были эти татары еще предстоит выяснять. Я знаком с работой Буниятова, однако склоняюсь к версиям Ахинджанова, доказывавшего, что Ануш-тегин происходил из северных степей, из группировки кыпчакских племен. Здесь надо разбираться. У истоков Делийского султаната стоял гулам Кутб ад-Дин Айбек, выходец из кыпчаков. После смерти своего господина Мухаммада от рук кхохаров, он, командовавший корпусом в Индии, стал во главе султаната. Наследовал Айбеку, который умер упав с коня во время игры в чоувган (конное поло), его племянник. Династии Хильджи правили некоторым временем позже. Однако и здесь до конца не определено происхождение племени халадж. Племена калач-эри или халадж могли входить в состав родственных кимако-кыпчакских племен. Основателем державы Айюбидов был великий полководец Айюб, дядя знаменитого Салах ад-Дина. Он происходил из курдского кочевого племени. В той же державе сельджуков государственным был персидский язык - значит сельджуки были персами? Фактическим основателем Империи Великих моголов был барлас (чагатай или караунас) Захир ад-Дин Бобур, сын Омар-шейха и потомок великого Тимура. Во времена битвы при Панипате, когда он сокрушил афганскую династию Лоди, тогда правившую Индией, ему было более 30 лет (по памяти). О каком атабекстве может идти речь? Некий Байрам вроде упоминается в составе близких сподвижников Бобура, и возможно он был атабеком сыновей Бобура. Позже постараюсь привести конкретные источники.

По списку есть возражения по ряду моментов. Например: Государство хунну. Думаю нельзя говорить о том, что его основали туркмены, которых тогда просто не существовало. Династия караханидов присходила из карлукского корня. Атабеки Азербайджана (я так понимаю Ильденизиды) присходили из кыпчакских племен. Они вели переписку с кыпчакскими вождями в державе Хорезмшахов, тесно общались с самими хорезмшахами. Кимакский каганат. Образован из союза 7 племен во времена после падения Второго Тюркского и Второго уйгурского каганатов. Все источники сообщают, что кимаки и кыпчаки являются родственниками, и отдельны от огузов. Государство хорезмшахов также основана кыпчакской по происхождению династией. Нисба ат-Туркмани не всегда говорила о туркменском происхождении лица ее носившего, могла и говорить о том, откуда происходил этот человек географисеки. Например в Киркукском владении существовала кыпчакская по происхождению династия, носившая схожую нисбу. Так что происхождение одного из первых мамлюкских султанов Египта не конца определено. Основателем Делийского султаната являлся Кутб ад-Дин Айбек, который происходил из кыпчаков, был гуламом Махмуда Газневи. После него правил его племянник Ильтутмыш. Основатель династии Айюбидов (Сирия и Египет) - Салах ад-Дин был по происхождению курдом. Династия носит имя его дяди - Айюба. Империя Великих моголов основана выходцем из Ахси (Аксы в современном Кыргызстане), потомком Тимура Гургана - Бобуром.

Для того, чтобы вставить картинку в форум Вам потребуется разместить эту картинку где-нибудь в интернете, а потом дать на нее линк.

Уважаемый Байрам, вообще движек этого форума является бесплатным и платным. Зайдите на сайт www.ibresourse.ru - там есть вся информация. Этот форум ставили мне на платной основе именно эти ребята. В любом случае Вам потребуется хороший программист (PHP), после установки форума его часто "ломают" - такое уже случалось с этим форумом.

Сны Ваши похоже вещие У исследователя Зуева встречается толкование одного из названий кыргызов - бурут - как беркутов (бюркют). При этом он приводит индоевропейское слово karkasa (kargaz/kyrgyz) в переводе означающее грифов или орланов. Так что определенная связь существует.

Именно эти казахи Каркаралы и сохранили легенды, зафиксированные Чоканом Валихановым о Эр-Манасе и его коне Как-кула ат. В самой древней версии эпоса из "Маджму ат-таварих" (15-16 века) дедом Манаса назван Каркара, а дружина героя состояла из "каркаринских" кыпчаков.

Привожу отрывок из своей статьи: Академик А.Х. Маргулан уточняет родовую принадлежность этих казахов Каркаралинских и Чингистауских гор. Это родовые группы «тёит», «кусшы», «шерик», «жунды кыргыз» казахского племени аргын, в названиях которых угадываются этнонимы кыргызских племен «теит», «кушчу», «черик». По преданиям этих «кыргызских» казахов, они прибыли в Арку (Центральный Казахстан - Р.А.) из «внутренней Сибири». У Шерика, предка одноименного рода, было три сына – Убай, Ногай, Орыс. В Арку перекочевали Орыс и Убай, «переплыв Иртыш на тулпарах». За много лет до этого в Арку переселился Шерик, который стал бием при кыпчакском хане. Вместе с Шериком прикочевали в Арку и его «кырк шоро» - «сорок витязей». Академик А.Х. Маргулан справедливо сопоставляет «кырк шоро» с упоминаемыми в кыргызском эпосе «кырк чоро» Манаса. Маргулан Э. Ежелгi жыр-аныздар. Алматы, 1985. С. 109

Сообщите мне тему и конкретный постинг - я их удалю.

В отношении некоторых аргынских родов - шерик, каракесек, длес (делес), существует версия об их кыргызском происхождении. Эти аргыны по преданиям (Элкей Маргулан) прибыли в Арку из Сибири, переплыв Иртыш на тулпарах. Эти казахи живут в Чингистау и Каркаралы и помнят предания об Эр-Манасе и его сказочном коне Как-Кула Ат (у кыргызов Ак-Кула ат), даже показывают каменные ясли этого коня. Прибытие этих кыргызских по происхождению родов из Сибири полностью опровергает версии некоторых ученых о переселении кыргызов в Среднюю Азию еще до монгольского нашествия.

Вообще, у каждого пользователя есть возможность удалят или редактировать свои постинги. В верхней части поста есть кнопки "удалить", "редактировать", "цитата" - у Вас они не проявляются?

Я посоветую воспользоваться поиском на этом сайте.

Напишите какое сообщение надо удалить, я его удалю.

В этой связи вновь встает вопрос о происхождении такого племени как "кайы" или "кай" Т.е. есть ли связь огузского племени кайы с восточно-казахстанским племенем "кай"? О спланированной акции. Ведь известно, что кыпчаки "гнавшие" огузов говорили русским о том, что те являются их "пастухами", как это позднее случилось с кыпчаками при монгольском завоевании.

Уважаемый Байрам, в настоящее время не существует такого народа как огузы. Если следовать Вашей логике, то огузами следует назвать прежде всего уйгуров, как "главную" в средневековье часть собственно огузов. Само название огузов, насколько мне известно сохранилось именно за конфедерацией племен "токуз-огуз", созданной для оспаривания власти огузского же племени сир или по-китайски "сйеяньто". Кстати чем "ветвь" отличается от "части"? От каких именно огузов туркмены себя не отделяют? Обращаясь к исторической памяти туркменского народа , попрошу Вас прояснить несколько моментов. Какие туркменские племена имеют безусловный авторитет над остальными племенами? Имеются ли примеры того, что туркмены-монголоиды относятся к более знатным племенам, чем туркмены-европеоиды? Кто такие "иги" - почему их считают наиболее знатными туркменами (М. Симашко. Повести Красных и Черных песков) ? Мнение самого исследуемого народа не всегда или почти всегда не отличается объективностью. Особенно это видно в "постсоветский" период развития тюркологии, когда в республиках расцвела политическая тюркология. Я списывался с признанным американским тюркологом Питером Голденом (участник многих тюркологических съездов, читает лекции по всему миру), так вот его работы просто пестрят ссылками на "советских" историков, он не отвергает их, а подходит критически. Если туркмены являются только огузами, то куда делось многочисленное доогузское или дотюркское население современного Туркменистана? Те же парфяне, бактрийцы или хорезмийцы?

Я точно уже не помню, но общая канва предания такая - якобы у кыргызов не было своего хана (что действительно является отличием кыргызов, из-за чего их и называли кара-кыргызами - т.е. людьми без "белой кости" - чингизидов). Кыргызы просят Чингис-хана дать им своего сына Джучи ханом, на что Чингис-хан соглашается. По пути к кыргызам маленького Джучи затаптывает насмерть стая куланов. Что то вроде этого. Никто не помнит связи между смертью Джучи и топонимом Кулан, вроде там его и убили.

Джучи как ни странно (отсутствие у кыргызов чингизидов) упоминается в кыргызских преданиях как превый и единственный хан кыргызов, якобы его затоптало стадо куланов.

Я кстати являюсь сторонником именно советизированного подхода, если отбросить все формационные наслоения, советская тюркология синтезировала и проработала парктически все предыдущие школы, отказывать ей в объективности сложно. Историю огузов и туркмен я изучаю на трудах "советского" историка Агаджанова и считаю что сейчас нет работ, которые бы сравнились с его трудами по объективности, широте использования источников и профессионализму. Я считаю туркмен именно ветвью огузов. Почему? На мой взгляд в 11 веке, когда в принципе уже сформировалось ядро будущего туркменского народа, в него помимо собственно огузов, сельджуков, вошло большое количество мавераннахрских тюрков (в том числе и кыпчако-кимакских племен), не говоря уже о древнем населении современного Туркменистана. Более того в те времена этнические общности туркмен и огузов существовали паралельно, так что отождествлять полностью туркмен и огузов не стоит. Скажем так, огузы стали основой туркменского этноса.

Мне кажеться надо различать такие составляющие как туркмены и огузы. Туркмены явились ветвью огузов - крупнейшего союза кровонородственных кочевых племен Евразии. Так же потомками огузов являются и уйгуры, они вообще считались главным огузским племенем и назывались он-уйгурами. Интересная история и с тюркскими племенами, в том числе и тюрками-тукюе - как помнится сами каганы называли свой народ в эпитафиях "огузами". Во времена большого переселения кочевников на запад в 11 веке, основную часть потока ушедшего вслед за сельджуками в Иран, Ирак и Анатолию были огузы. Вспомним и то, что сельджукская династия пала под ударами огузов, которые не ассоциировали себя с туркменами. Говорить о том, что кайы являлись туркменами это тоже, на мой взгляд, неправильно. Если племя кайы входило в состав 24 огузских племен, это не означало того, что они были именно туркменами. Династия османов, насколько известно произошла именно из огузской среды (могу ошибаться ) и одним из стратов современных анадолу стали огузы, другим слоем стали туркмены, впрорчем до конца и не ассимилировавшиеся в турецкий этнос.

Предлагаю участникам этого треда охладить свой пыл и не переходить на личности, а также не оскорблять целые народы. Надеюсь, что объясняю популярно. Иначе будет предупреждение, потом ликвидация аккаунта, для самых настырных бан.