Rust

Этот форум построен на специальном движке, в котором периодически отыскивают "дыры". Поэтому требуется постоянное его обновление. Мы его давно не обновляли, поэтому и получили взлом. Сейчас все обновили, будем надеяться все будет нормально. За форумом сейчас следит специально авторизированные представители фирмы-изготовителя форума.

Уважаемый Астамур, Когда Вы пишете о достоинствах своего народа, его воинственности и т.д. - это одно, когда Вы приводите цитаты про соседний народ - это уже другое. Сейчас посыплются цитаты, которые уже приводил тот же Ахтунг, и все пойдет по новому кругу взаимных оскорблений. Цитата о невоинственности и добровольном присоединении затронет горячие кавказские сердца. Я попросил бы Вас быть все же более толерантным, тем более что Вы писали что у Вас много друзей из карачаевцев.

Форум был атакован нехорошими людьми сейчас все восстановлено, однако использовался не самый последний бэкап, поэтому некоторые посты не удалось восстановить. Приносим свои извинения.

Уважаемая Гулечка, какие именно кыпчаки прибыли к Риму в 2 веке? Просьба пояснить. То, что в этногнезе чувашей приняли участие кыпчакские племена не сомневаюсь, однако степень их участия на мой взгляд была небольшой.

Уважаемый Керим-хан, это на самом деле не перепалка, мне показалось некорректным ерничество ЗКЧА в отношении Акбаровой, поэтому я и встрял. Сам лично считаю скифов гремучей смесью племен при численном доминировании ираноязычных скотоводов.

ЗКЧА - вот эта фраза разве не отдает чистым ерничеством "Очень рад, что вы так знакомы с трудом Геродота... "? Что Вы тогда хотели этим сказать? По смыслу Вашего поста я указал, что вот эта фраза "По поводу легенды про Таргитая: во-первых, почему вы не допускаете о заимствовании тюрками этой легенды у иранцев?" указывает на то, что Акбарова пишет якобы о существовании этой легенды у тюрков. Но она об этом же не пишет. Она пишет лишь о том, что зафиксированная у скифов традиция существует у тюрков, только и всего. Просто может надо действительно выражаться точнее, как сами признаетесь? Буквально сейчас звонил осетинским друзьям, они сказали, что обычая наследования младшим сыном у них нет, наследует обычно старший сын. Здесь может быть имеет место существование такого обычая у кочевников вообще?

Насколько мне известно, названия рек у кыргызов стратифицируются таким образом: мелкие, небольшие реки называются САЙ (Ак-сай, Шарихан-Сай и т.д.) большие реки именуются ДАРЬЯ (Кара-дарья) Наименования рек САЙ и ДАРЬЯ встречаются не только в Кыргызстане, практически во всем ареале обитания тюркоязычных этносов.

Уважаемый энхд, дело в том, что с подачи нашего уважаемого классика литературы Айтматова, вариант слова Енисей (кетское Ионесси - "большая вода") как Эне-сай теперь уже прочно вошел в словарный фонд кыргызов Причем есть вариант как Эне-Сай - "Мать-река" и Ээн-Сай "Широкая река". Древнее название реки - Кем, однокоренное слово с тюрксим "кеме" - "корабль".

Уважаемый Барс_КГ, в своих постах я не вижу категоричности или вообще безаппеляционности, вижу только факты. Я опираюсь на хорошую советскую школу тюрковедения, к которой раньше собственно и относилось кыргызоведение как наука. Насчет древнерусского и современного русского. Я не спец в этих вопросах, однако приведу такой пример. На основе древнерусского были образованы несколько языков (т.е. древнерусский этнос, говоривший на одном языке, потом "разошелся" - от него в разные времена отпочковывались георграфически а потом и культурно новые этносы) - русский, украинский, белорусский, язык лужичанских славян, галицкий диалект и т.д. (могу ошибаться в их числе). И что теперь считать украинцев или белоруссов русскими? Может тогда и американцев назовем ангичанами, и австралийцев? Современные кыргызы являются потомками енисейских кыргызов - это я не оспариваю. Только нельзя напрямую их связывать, тем более связывать напрямую их языки. Это не диалекты, а разные ветви тюркских языков. Совр. кыргызы разговаривали на древнем енисейско-кыргызском языке, пока не начали своей экспансии на запад, север, восток и юг. В результате этой экспансии часть ен. кыргызов оказалась в пределах Кимакского каганата, где смешалась с местным населением. Эта смесь и стала новым этносом - т.е. нами кыргызами. Остался этноним, в языке остался архаичный пласт, возможно наименования отдельных племен. Сменился язык, культура. Прямыми потомками енисейских кыргызов являются хакасы, язык которых и стал естественным продолжением енисейско-кыргызского языка. Относится к той же группе, которая называется "огузской". Кстати, я не встречал работ по поиску в кыргызском этносе, языке огузских или карлукских элементов - похоже это дело будущих историков, филологов. Вычленяются только некоторые племенные единицы и этнографические параллели - в работах Кармышевой, Агаджанова. Я же пытаюсь определить в кыргызах кимако-кыпчакский компонент, только и всего. О масштабах кыпчакского влияния на кыргызов можем поговорить отдельно, если Вам это интересно.

Вот, что навскидку вспомнила жена из кыргызских : "Бир, эки, уч, кудай берген куч" - "Раз, два, три, богом данная сила". Позже спрошу у друзей...

Я имел в ввиду традиции празднования - выразился неточно - вроде татары ранее здесь не праздновали Навруза, только Сабантуй, как и чечены или башкиры и тем более чуваши. А вот сейчас празднуем все вместе. По поводу диаспоры - я тоже неправильно выразился, татары являются аборигенами этих земель. Просто в обиходе часто используем эти термины и поэтому приелось Кстати две нации - татары и немцы - имеют государственные Дома дружбы. В апреле к нам приезжает сама госпожа Меркеле, город авраалом реставрируют, чистят и т.д.

Сорри за оффтоп, мы в Томске уже 4-й год празднуем Навруз, совместно его организуют следующие диаспоры - кыргызы, казахи, татары, азери, башкиры, чечены, чуваши, узбеки, таджики. Так вот например для татар, башкир, тем более чувашей Навруз вроде на являеся национальным праздником. Часто звучали и ляпы: "тюркский праздник" , "мусульманский праздник", "мусульманский Новый год" (на самом деле 31 января) и т.д.

Вообще-то – где Акбарова написала о бытовании легенды о Таргитае у тюрков? Она пишет, что ее приводит Геродот в применении к скифам. У тюрков такой легенды не зафиксировано. Так что может Вам самому стоит читать посты внимательнее, а уж потом ерничать?

Для Акбаровой: Вот здесь уже обуждалась эта фраза: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...st=0entry1556 ссылку на перевод Васильева можно посмотреть в книге (если не ошибаюсь): Материалы по истории кочевых народов в Китае III-V в.в.: Цзе. М., Наука. 1991.

Эркин, просьба не переводить нормальное обсуждение в некоторое подобие балагана. Т.е. не стоит так шутить. Это неофициальное предупреждение.

Если я не ошибаюсь, вооруженные формирования, объединившиеся вокруг Энвер-паши, были использованы Красной армией в борьбе с сопротивлением. Только позже, когда Энвер-паша уже не был нужен красным, его отряды начали разоружать, что привело к его переходу на сторону басмачей.

Пришлите свой аватар мне на емайл - manap@mail.ru я попробую его вставить

Это именно то, о чем я писал - значит действительно существовал некий ен. кыргызский правитель Магу-кыргыз (может и Менгу), который возможно правил ойратами, потом ушел к Минам. Просьба - если есть возможность дать источники и сам текст.

4. Баши-Бузук, IP - 80.252.137.244 - за националистические оскорбления.

С названием сайта я ошибся. Уважаемый Барс_кг, о какой такой гипотезе Вы говорите? Здесь на сайте есть анализ большиства гипотез - почитайте. Нельзя сравнивать древних минусинских кыргызов напрямую с современными тяньшаньскими, другая культура, язык другой, обычаи, способы хозяйствования и как следствие материальная культура. Языки древних енисейских кыргызов и современный кыргызский язык очень тщательно исследованы академиком Юнусалиевым, Батмановым и другими лингвистами. На сайте есть хорошая статья Юнусалиева - почитайте и ее. Те языковые данные, которые были выявлены у фуюйских кыргызов, с учетом родовых наименований, с полной уверенностью позволяют говорить о том, что фуюйцы являются или являлись частью хакасов - вместе с ними входили в единую общность. С тяньшанскими кыргызами у них мало общего, кроме калпаков, которые были привезены из Синьцзяна. Начсет языка Вы правы он развиается, в него вливается много слов, он изменяется, однако лингвисты могут определять ту часть языка которая остается неизменныой или изменяется в очень долгие сроки. Поэтому сравнив современный кыргызский и древний енисейский кыргызский язык можно увидеть различия даже не диалектного плана, различия эти существенны. От языка древних кыргызов у нас остались лишь некие арахаические черты, следующие наслоения (огузские и кыпчакские, возможно и карлукские) видоизменили его полностью.

Вы можете опубликовать здесь материалы по истории Афганистана, при этом будут указаны Ваши авторские права на эти материалы, однако существует большая вероятность того, что эти материалы будут скопированы другими сайтами. По поводу публикации статей в журналах - здесь мы можем помочь только тем, что периодически собщаем на форуме о предстоящих научных конференциях. Отсылать статьи и договариваться Вам придется самому.

Уважаемый boohoi - к Вам просьба привести источники о названии "татар" у кыргызов - где это можно найти? По всей видимости Вы имеете в виду времена Угэчи-хашага и Магу-Кыргыза? Я уже писал выше, что самоназвание хакасов - звучит как "тадар", т.е. татар, а ведь отношения хакасов и ойратов были очень тесными.

А что ойраты друг с другом не воевали? Вспомните противостояние того же Сенге с братьями или войну Цеван-Рабтана с Галдан Бошокту ханом. Даже насколько помню калмыцкий Аюка ходил походами на иртышских ойратов... Да, часть кыргызов во времена например Цеван-Рабтана были его вассалами, например когда группа племен кыргыз-кыпчаков, кочевавших на Или ушли в Кашгар по призыву белогорских ходжей, хунтайджи потребовал от ходжей выдачи кыргызов обратно. И как бы они их выдали? Эти кыргызы уже стали доминировать в военном отношении, открыв войну с теми же ойратами. Часть возможно осталась при ставке хунтайджи. Туда же на Или переселили практически всех енисейских кыргызов. Еще в 17 веке в Бухару (!) прибыла группа кыргызских племен из местности Керулен (т.е. из Монголии). Их поселили в северном Афганистане и теперь они полностью ассимилированы североафганскими узбеками-катаганами. Это я про то, что кыргызов было множество и кочевали они в обширном ареале, на восток вплоть до Тибета (Куэнь-Луня), на запад вплоть до Арала и Хорасана, на север до Иртыша, на юг до Бадахшана. Следовательно часть кыргызов были вполне самостоятельны, другая часть входила в ойратскую орду, часть служила шейбанидам и т.д. и т.п. Часто воевали друг с другом, иногда объединялись против общего врага. Все намного сложнее, чем кажеться...

Подобная дисскусия проводилась на сайте www.kg-ordo.com - там я не стал выступать, но здесь хотел-бы прояснить свою позицию. Уважаемая Асена, при всем моем уважении к Вашим хорошим культурным начинаниям, но все же... Я полностью согласен с уважаемым Рысбеком Алимовым в том, что не стоит обострять внимания на названиях "киргиз" или "кыргыз". В том то и дело, что названия в большинстве своем не отражают автоэтнонимов. Здесь на сайте приводилось уже название чукчей - лоуравэтльан, многие из нас так их называют? Я сам часто использую термин "киргизы" даже в научных статьях – потому-то возникает путаница в определениях, если с "древними кыргызами" еще более менее понятно, то вот "средневековые кыргызы" это уже по сути два разынх кочевых народа, один из которых жил в Минусе, другой кочевал в отрогах Тянь-Шаня. Этноним один - "кыргыз". Как быть? Если писать "енисейские средневековые кыргызы" и "тянь-шаньские средневековые кыргызы" то здесь например несведующий в вопросе человек будет рассматривать эти определения как просто географические разные части одного народа. Но народы то были уже разные - разный язык, культура, самосознание, обычаи и т.д. Поэтому я считаю, что ничего страшного в названии "киргиз" нет. Этот термин, наряду с термином "кыргыз" часто употребляют друзья. Воспитанные в основном в советское время, они уже не могут перестроиться и использовать термин "кыргыз"

Внесу свои пять копеек... "кешиктен". Есть случаи выпадания начального "к" (по крайней мере в тюркских языках) - получается ешик-тен. Слово ешик - с тюркских означает "дверь". Отсюда возможно прочтение как именно "охранник дверей" - т.е. секьюрити. Вполне логично, хотя и спорно