Rust

БУРУТ - так называли тяньшаньских кыргызов ойраты и монголы. По одной из версии, название произошло от слова "буруу" - т.е. "повернувшие в другую сторону, отложившиеся и т.д.". Дело в том, что кыргызы в одно время, судя по всему, входили в состав ойратского племенного союза, но потом откочевали. Об этом говорят данные эпоса "Манас", например в эпосе часто слова "кыргыз" и "ойрот" являются синонимами (!), а вот "калмаки" всегда враждебный эль (наряду с кара-кытаями). А про бурут-кайсаков напишу позже, когда найду источник.

Мне кажеться, что инфильтрация енисейских кыргызов в состав кыргызов Тенир-Тоо (т.е. Тянь-Шаня) если и могла произойти - то ранее этого периода начала 18 века. В этот период ойраты, в урге которых и поселились на реке Или ен. кыргызы, вели ожесточенную борьбу с тенир-тооскими кыргызами. Поэтому как ойраты, так и ен. кыргызы, тесно связанные с ойратской знатью, могли восприниматься только как враги. Кстати эмильские кыргызы могут быть вполне потомками ен. кыргызов, так же как и фуюйские кыргызы. Мне кстати, один из алтайских историков сообщал, что на Эмиле издревле кочует большая группа алтайцев. Буруты действительно упоминаются в Сибири, казахов же называли иногда кайсак-бурутами. Интересно то, что кыргызы упоминаются в 17 веке в Монголии. Считается, что эти кыргызы влились в состав нынешнего узбекского племени "катаган". В то же время, есть данные о том, что и часть ойратов во главе с Гуши-ханом ушла в Кукунор. По всей видимости эти переселения были вызваны междоусобицами в самой ойратской державе. В 1687 году происходят следующие события:

Приведенное выше мнение Бернштама о кыргызском кагане Яглакаре является ошибочным вледствии неточного прочтения этой надписи. Найду источник приведу новое прочтение. В действительности род Яглакар является уйгурским каганским родом и правил он во Втором уйгурском каганате (745-840) до воцарения эдизской династии.

Уважаемые монгольские братья, помню еще во времена Джунгара (был такой посетитель форума) возникла дискуссия о том, кем были урянхайцы. Так вот серьезных данных, о том, что урянхайцы были монголами я не заметил. Давайте попробуем разобраться объективно. Кто сейчас представляет этот народ? Нынешние тувинцы, и якуты (саноназвание "урянхай"). В прошлой дисукуссии я уже упоминал, что в Монголии живут урянхайцы-тюрки (кёк-мончаки насколько помню), урянхайцы которые омонголились полностью и урянхайские рода в собственно монгольских племенах. Если и существовали во времена Чингис-хана урянхайцы (племена уран+кай), то на мой взгляд они были тюрками. Попрошу привести доказательства и ссылки. Всякие эмоции я не буду воспринимать. Если есть желание постараться разобраться вместе, тогда могу открыть тему урянхай в исторической летописи ЦА - попробуем разобрать их хронологию. Кто за то, чтобы привести данные и разобраться всем вместе?

Если найдутся люди, которые примут участие в обсуждении тем славянской истории - без проблем, мы всем только рады!

В этом форуме будет создаваться единая летопись событий истории стран, регионов, династий и т.д. по всей Центральной Азии. Каждый может опубликовать здесь новые или иные факты и мнения ученых с обязательным указанием источников. Далее темы будут сводится в единую хронологию этих стран.

306-251 гг. до н.э. Время правления циньского Чжао-вана. "Царство Цинь , владевшее административными районами (цзюнь) Лунси (юг Ганьсу), Бэйди (чуть южнее центра Ордоса) и Шаньцзюнь (на юго-востоке Ордоса) "построило длинную стену (чан-чэн) для отпора хусцам". (ЦШ, гл. 110, с.2885) Источник: С. 37 в книге Л.А. Боровкова. Царства "западного края" в II-I вв. до н.э. М. Институт востоковедения РАН, Крафт +, 2001, - 368 с.

Вот что пишут о башкирах мингах в инете: Минги играли ключевую роль в Кокандском ханстве. По всей видимости прикочевали в СР. Азию в составе узбек-казахов Шейбани-хана. В списках 92 легендарных узбекских племен в трех списках минги поставлены первыми.

Уважаемый Scut, в папке board лежит старая версия форума, которая будет скоро уничтожена. Новая версия форума находится в папке forum Так как Вы сюда пишете, значит процесс авторизации уже прошел? Или Вы зашли через Яндекс? Кстати в ближайшее время вновь придется выключить форум, будет ставиться лицензионная версия, обещают, что багов больше не будет. С уважением, Рустам.

ПОЗДРАВЛЯЕМ активного участника дисскусий, нашего казахского брата Баурсака с днем рождения!!! Баурсак - пожелаем тебе сохранить увлечение историей своих предков, изучай историю и будь здоров и счастлив! от имени Административной группы Рустам

Вот как описывал кыпчаков Венюков М.И.: Некогда это племя было могущественно; оно составляло значительную часть полчищ Батыя и тамерлана; оно в Фергане считалось самым воинственным, даже непобедимым, пока не познакомилось с русскими пулями из винтовок Бердана...

Алейкум ассалам Мурат, мы, судя по всему соплеменники Тот список, который я прописал, я записывал еще студентом. Ниже привожу список из книги Муканова М.С. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. - Алма-ата: Наука, 1974. С. 58 Казах-кыпчаки. Уран "Ойбас-батыр". 1. Кара-кыпчак: кольденен (бишакты, акбура, мимык), карабалык (сопы, карсак, жолжаксы), торайгыр (кобланды, есим, сеит), тары узун (жиембет, алтай, алтыбас, матей, турсунбай, кудас, буйтун), бултун (кулатай, тобет, мадьяр, бегис). 2. Сары-кыпчак. 3. Ктай-кыпчак. Насчет названия Кольденен. встречал где-то объяснение этого имени с монгольских языков, так назывались узкие долины с ответвлениями реки (пишу по памяти, могу ошибаться) идущие перпендикулярно основному руслу реки. Впрочем если ошибаюсь монгольские братья меня поправят.

На сайте есть статья Семенова в которой как раз дается анализ образования этнонима "узбеки". По мнение автора, узбеками именовались племена восточного Дешт-и Кыпчака примерно со времен Урус-хана. Интересна и его весрия о происхождении этнонима "казак" (казах) от монгольского названия телеги хасаг тегрег и т.д. Семенов не соглашается с версией о происхождении названия узбеков от имени золотоордынского хана Узбека. Навскидку, Узбеком звали и последнего представителя кыпчакской династии Ильденизидов, правившей в Азербайджане. Эта династия, судя по письмам хорезшахов, была родствена племенам из которых происходила знаменитая Теркен-хатун.

По языку действительно похоже ближе ( а полевым исследованиям Е.Д. Поливанова я склонен доверять) , это говорит о том, что в Фергану попали восточно-кыпчакские племена, - родичи южных алтайцев и кыргызов. Еще в Коканде часто путали кыпчаков и кыргызов, несмотря на то, что знать соперничала за влияние в ханстве, по мнению историков после знаменитой резни Худояр-хана, кыпчаки в большинстве своем примкнули к родственным кыргызам. Сам нередко наблюдал такую вещь. Как то разговорился в Араване (южный Кыргызстан) с местными узбеками, они (есс-но после пары бутылок водки) начали уверять меня, что на самом деле они кыргызы. Я честно не поверил, они же аргументировали это тем, что они прежде были кыпчаками. Может быть в этом случае играла роль кочевая комплиментарность - кочевые кыргызы и кочевые кыпчаки, но и позже я встречал утверждения, что кыпчаки были именно кыргызами. Это значит была очень близкая культура, язык и т.д. Приведу мнение историка: Кстати, уран "Токсоба", как Вы наверное заметили, присущ и башкорт-кыпчакам и каракалпак-кыпчакам. Это на самом деле имеет отношение к древнему племени "токсоба". Это имя некоторыми историками воспринимается как "Тогуз оба" - т.е. "Девять родов", что вполне вероятно. Вновь вспомним особое значение числа "9". Я думаю, что токсоба - это потомки кыпчакизированного тюргешского рода "тухси". Например другой тюргешский род "аз" вошел в состав кыпчаков а потом и кыргызов под именем "азык" (на сайте есть моя статья по этому поводу). Вопрос о времени разделения единой общности восточных кыпчаков, кыргызов и алтайцев весьма туманен Я бы многое отдал, чтобы понять это

to Krig Действительно, еще в универе начинал с кыпчаков, потом пришел к кыргызам Спасибо за информацию. У меня возникает злободневный вопрос по ногайцам. Как пишет Алексеева Е.П. Древняя и средневековая история Карачаево-Черкессии. - М.: Наука, 1971., - П. Бутков, Люлье Л. и А. - Д.Г. Веденбаумы предполагали, что основными предками ногайцев были кыпчаки. Естественно при правлении мангытов. Так ли это? Вообще в послемонгльское время происходит объяснимое "размывание" кыпчакского эля - очень многие племена, по крайней мере у кыргызов, становятся обособленными и "забывают" свое кыпчакское происхождение. Нет ли таких процессов у ногайцев?

Все же с татарами (не монголами) не все ясно. Татары призанются вроде как родственникаами монгол - не так ли? Получается, что и кыпчаки как родичи татар (среди кыпчакских племен Дешт-и кыпчака, как уже отмечалось, упоминаются татары), могут выступать родичами монгол. Кстати в той ситуации к кавказским кыпчакам был послан их соплеменник. Может в корпусе Джебе и Субеетая были восточные кыпчаки, например родичи Баньдучара, отца Тутухи? Но это возможная версия.

Наконец и башкорт-кыпчаки Уран: "Токсаба" 1. Кара-кыпчак: Сарыш, Аслы, Сайкан 2. Бушман: Бушман-суун-кыпчак, Бушман-кыпчак, Ногай-кыпчак, Ак-кыпчак (другое название туркмен-кыпчак), Сары-кыпчак 3. Санкем-кыпчак 4. Гэрей-кыпчак 5. Карагай-кыпчак

Достал свои древние записи, поэтому добавлю для интересующихся и каракалпак-кыпчаков Уран: "Токсаба" 1. Канглы: Кат канглы, Ыргаклы, Ашамайлы, Тараклы, Жуансан, Шомишалы, Кашулар, Орманши, Акыл ходжа, Алты ортак, Таза канглы 2. Алты ата: Санг мурын (Конши, Тубай, Ешкили, Жалпакшек, Толебийдин аулы, Тас калалы), Канджигали, Шунак, Басар, Толыс, Естек (Мангканай, Кайыл Назар, Каратеренши, Калмурат аулы). 3. Жети коше: Жабы, Арык, Жагалтай (Шаныштай, Самбет), Баганалы, Майлы балта (Коп сокыр, Сумбит), Жадик, Салтыр (Байбише, Сарт, Уразмбет, Шуылган).

И коль пошла такая пьянка дам список и кыргыз-кыпчаков: 1. Джаманан: Аймат, Элатан, Тейликул, Текей, Галча, Кулбай (Кадыр), Жолуке (Мамачур), Рай (Ботобай, Абдакул, Ботагу, Чакбай [Бермет, Нурмат, Пирмат, Акбарак, Умар (Жусуп, Мейман, Торэ, Абдугаффор)] 2. Омонок: Аваз, Мамат, Мама 3. Таз 4. Шэрдэн: Досхана, Женчим, Джаман чапан 5. Кармыш: Тагаймет, Кёк кёз, Талып, Суюндук 6. Тору айгыр: Эшмат, Курмат, Казак, Азберди, Нурбанке (Шурке, Устанкул, Уста Кошой, Шиназар, Артык), Есенкул 7. Ахтачи 8. Кожом шукур: Кабалы (Кяльдар), Надыр, Ишмет 9. Джарты баш 10. Сакоо кыпчак 11. Алтыке: Сурнай, Парча 12. Кызыл аяк: Конгурбай, Тат, Жеткен, Хормачи, Кочочи, Быйло 13. Кыдыршаа 14. Кытай-кыпчак: Карахан кулы, Сарыджан кул, Тогуз уруу 15. Сарт кыпчак

Для справедливости отмечу и казах-кыпчаков: 1. Кара-кыпчак: Есин, Сейит, Кобланды (Токтар-бий [Кольденен, Кара-балык, Тору айгыр, Бултан, Узун], Ойбас-батыр) 2. Сары-кыпчак 3. Ктай-кыпчак 4. Кулан-кыпчак, 5. Тору-кыпчак У Харузина встречаются следующие роды: Тору айгыр, Туюга, Кытабок, Бултун, Карабалык, Кюнденен, Тана буга, Кёк бурун, Узун. И еще один список: Качик, Алатай, Джака аяк, Ташкур, Арук, Балгачи, Научан, Ярбасты, Алты баш, Кара балык, Уста, Юка, Кирта, Эсенгельды, Кунгур, Куба, Юлдай.

Именно эту статью я смотрел, только на другом сайте. Утверждения автора легко проверить. В состав ферганских кыпчаков входят следующие племенные группы: 1. Тогуз уруу: Кара уз, Чал ногай, Ураз тай, Джагалбайлы, Аучи, Чураш, Чал моюн, Крым ходжо, Туяклы 2. Джети-уруу: Айтамгалы, Кош тамгалы, Сыргалы, Камчылы, Джуваналы, Саманатлы, Чомучлы 3. Парча-кыпчак: Уч тамгалы, Тору айгыр, Канжигалы, Чапрашлы, Кара-кесек, Былтынг, Токал 4. Кара-кыпчак: Кара-кыпчак, Кара боор, Кара моюн, Кара найман 5. Ак кыпчак: Джагалтай, Шегарбай, Бури бай, Ак пычак, Пычаклы 6. Сары кыпчак: Алты ата, Черик, Чувуллок, Чиркир авук, Балталы, Беш сары, Элатан, Канджигали, Сары 7. Кыпчак сарай: Абаклы, Карга аяк, Казаяклы, Канджигали, Кулчан, Кочкор, Чоркуса, Мирзатул, Шыгарак 8. Сегиз урук: Канглы-канджигалы, Шункарлы-Туяклы, Уйшун-Ойрот, Тама-Балгалы, Кара-кыпчак, Асс Плюс племена и роды не входящие в крупные группы или "Забывшие" свою принадлежность к тем или иным группам: Яшик, Бузульмас, Ульджа, Катта-яйдак, Ак-таулы, Сузак, Ак-тумар, Алимбек-кыпчагы, Ансоры, Асыр-кыпчак, Байулы, Барчын, Беглер, Бостон, Богаз, Гульата, Джильва, Кугай, Бугач, Кумушой, Ульмас, Жайдак, Пучугой, Элатан, Бугаз, Огим, Таз, Сырмак, Джети-кашка, Кутлуг-сеит, Черик, Кёк-моюн, Тору айгыр, Торттой, Табылды, Чон аракчи, Чиял, Кулан, Ак буура, Кара боор, Башкырд, Тикен, Кара тикен, Сары кыпчак, Еркил бек, Казак, Кайтмас, Калмак, Караван, Карын, Катта-тумар, Кызыл муш, Казы, Ктай, Куллар, Кураман, Кунграт, Курама-ульмас, Кызыл аяк, Лугумбек, Мирзадрал-кыпчак, Найман, Нарын-ульмас, Нурата-кыпчак, Обиз, Овул-кыпчак, Сайнам-кыпчак, Сегиз-сары, Самар, Сызат авул-кыпчак, Таулды, Тункатар, Узун, Хавба, Хаво, Шадыген, Шырак, Шатай, Юз, Яйдак, Ялангач. Навскидку я выделил роды одноименные с кыпчак-казахами.

А не могли эти ктай-кыпчаки в Ногайской Орде быть выходцами именно с Средней Азии? Об этом может говорить их большое количество в Зарафшане, откочевка на запад могла быть связана с падением державы тимуридов, вторжениеями узбеков Шейбани-хана. Посмотрел у Радлова родовое деление ктай-кыпчаков. 1. Кытай: сары кытай, отарчи, канджыгали, кош-тамгалы, тараклы, балгалы 2. Кыпчак: тёрт тамгалы, сары-кыпчак (встречаются и у башкир кыпчакского племени Бушман - Rust), тогус бай (о некоторой сакральности числа 9 у кыпчаков я уже писал). Далее Радлов пишет, что в Зерафшанской долине живут главным образом кытай, а кыпчаки составляют основное население Коканда. Эти два племени так тесно связаны друг с другом, что на вопрос об их происхождении всегда отвечают: "Я кытай-кыпчак". В одной кыргызской генеалогии я встретил ктай-кыпчаков в составе кыргызских кыпчаков, их роды: Карахан кулы, Сарыджан кул и бекский род Тогуз уруу. Как видим рода зерафшанских кытай-кыпчаков и кыргызских кытай-кыпчаков вполне соотносятся: сары-кыпчак / сарыджан кул (основа сары - "желтый") и тогус бай / тогуз уруу (основа "тогус" - девять). У узбек-кыпчаков (потомки ферганских кыпчаков) в хорезмском племени Сегиз-урук-кыпчак встречаем сдвоенные роды: Канглы - Канджигали Шункарлы - Туяклы Уйшун - Ойрот Тама - Балгалы Кара - Кыпчак Асс Как видно это в своей основе казахские племенные группы.

Тогда как быть с данными о том, что к султану Бейбарсу (1259-1277) в Каир прибыло много татарских эмиров, выходцев с Дешт-и Кыпчака, носивших явно тюркские имена. Потом эти эмиры были уличены в тайных связях с монголами. Кстати и все (!) жены Бейбарса были татарсками. У Абу-Хаяна пишется "токсуба - племя из кыпчакских татар". В "Кодекс Куманикус" "татарча" выступает синонимом слову "кыпчакча". Наджип Э.Н. Очерк историко-культурной обстановки в XIV-XV вв.

Польностью поддерживаю Зиядоглу, эти споры кто был "арийстее" или "тюркистее" ни к чему не приведут. Эта свара со стороны выглядит очень жалко, я был бы очень рад, если бы на этом сайте татары и башкиры признали свое родство и показали пример братских отношений - уважение друг к другу, тем более вы соседи.

К Хакназару: что за ссылка? Кто автор (где то это я уже читал). Это кстати из той же оперы. что и талаские кыргызы - это казахи На самом деле ферганские кыпчаки, в своей основе пришли туда во времена Шейбани-хана, хотя еще во времена Тимура в Средней Азии кыпчаки составляли один из его народов-войск. Кстати, эти кыпчаки могли жить там со времен державы хорезмшахов. Известно, что кыпчакский эмир Сары-буга поднял мятеж против Тимура, откочевывал в Синюю Орду, потом вернулся и был прощен. На мой взгляд, кыпчаки Сары-буги и послелились в Зарафшане, чересполосно с кытаями (к тому времени уже ставшими полностью тюркоязычными). Это соседство и привело к образованию так называемой тупэ - "двойки" ктай-кыпчак. Они действительно поднимали большое восстание против мангытской династии, но неудачное. В Фергане курама ("лоскутные") - объединение различных кочевых узбекских, казахских, кара-калпакских и отчасти кыргызских родов отличались от собственно кыпчаков. Последние состояли из множества родов, исследователи называют 9 крупных племен (занимательно, что в Венгрии кыпчаки состояли из 9 родов, такая же ситуация и в Кыргызстане). Язык этих кыпчаков, согласно полевым исследованиям Е.Д. Поливанова (расстрелян в 39 году), был очень близок к кыргызскому. Этот лингвист предположил, что был единый восточно-кыпчакский язык, потом из него выделился алтайский, потом выделился язык кыпчаков Ферганы, затем из него образовался кыргызский язык. Наряду с кыпчаками, в Фергане кочевали и кыргыз-кыпчаки. Например в Кокандском ханстве аталыками (регентами) были кулан-кыпчак Мусульманкул и позже кыргыз-кыпчак Алымкул. Эти кыргыз-кыпчаки по преданиям прибыли в Фергану из Восточного Туркестана и впервые упоминаются в южном Кыргызстане (т.е. в Ферганской долине) в 17 веке. Мой кыргыз-кыпчакский род кожом-шукур, по преданиям прибыл в Фергану вместе с кочевниками Шейбани-хана. Остальные кыргыз-кыпчаки - роды омонок, ахтачи, таз, торы-айгыр, кызыл-аяки и т.д. прибыли как я уже писал в Фергану из Восточного Туркестана.