Rust

Уважаемый Scut, в папке board лежит старая версия форума, которая будет скоро уничтожена. Новая версия форума находится в папке forum Так как Вы сюда пишете, значит процесс авторизации уже прошел? Или Вы зашли через Яндекс? Кстати в ближайшее время вновь придется выключить форум, будет ставиться лицензионная версия, обещают, что багов больше не будет. С уважением, Рустам.

ПОЗДРАВЛЯЕМ активного участника дисскусий, нашего казахского брата Баурсака с днем рождения!!! Баурсак - пожелаем тебе сохранить увлечение историей своих предков, изучай историю и будь здоров и счастлив! от имени Административной группы Рустам

Вот как описывал кыпчаков Венюков М.И.: Некогда это племя было могущественно; оно составляло значительную часть полчищ Батыя и тамерлана; оно в Фергане считалось самым воинственным, даже непобедимым, пока не познакомилось с русскими пулями из винтовок Бердана...

Алейкум ассалам Мурат, мы, судя по всему соплеменники Тот список, который я прописал, я записывал еще студентом. Ниже привожу список из книги Муканова М.С. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. - Алма-ата: Наука, 1974. С. 58 Казах-кыпчаки. Уран "Ойбас-батыр". 1. Кара-кыпчак: кольденен (бишакты, акбура, мимык), карабалык (сопы, карсак, жолжаксы), торайгыр (кобланды, есим, сеит), тары узун (жиембет, алтай, алтыбас, матей, турсунбай, кудас, буйтун), бултун (кулатай, тобет, мадьяр, бегис). 2. Сары-кыпчак. 3. Ктай-кыпчак. Насчет названия Кольденен. встречал где-то объяснение этого имени с монгольских языков, так назывались узкие долины с ответвлениями реки (пишу по памяти, могу ошибаться) идущие перпендикулярно основному руслу реки. Впрочем если ошибаюсь монгольские братья меня поправят.

На сайте есть статья Семенова в которой как раз дается анализ образования этнонима "узбеки". По мнение автора, узбеками именовались племена восточного Дешт-и Кыпчака примерно со времен Урус-хана. Интересна и его весрия о происхождении этнонима "казак" (казах) от монгольского названия телеги хасаг тегрег и т.д. Семенов не соглашается с версией о происхождении названия узбеков от имени золотоордынского хана Узбека. Навскидку, Узбеком звали и последнего представителя кыпчакской династии Ильденизидов, правившей в Азербайджане. Эта династия, судя по письмам хорезшахов, была родствена племенам из которых происходила знаменитая Теркен-хатун.

По языку действительно похоже ближе ( а полевым исследованиям Е.Д. Поливанова я склонен доверять) , это говорит о том, что в Фергану попали восточно-кыпчакские племена, - родичи южных алтайцев и кыргызов. Еще в Коканде часто путали кыпчаков и кыргызов, несмотря на то, что знать соперничала за влияние в ханстве, по мнению историков после знаменитой резни Худояр-хана, кыпчаки в большинстве своем примкнули к родственным кыргызам. Сам нередко наблюдал такую вещь. Как то разговорился в Араване (южный Кыргызстан) с местными узбеками, они (есс-но после пары бутылок водки) начали уверять меня, что на самом деле они кыргызы. Я честно не поверил, они же аргументировали это тем, что они прежде были кыпчаками. Может быть в этом случае играла роль кочевая комплиментарность - кочевые кыргызы и кочевые кыпчаки, но и позже я встречал утверждения, что кыпчаки были именно кыргызами. Это значит была очень близкая культура, язык и т.д. Приведу мнение историка: Кстати, уран "Токсоба", как Вы наверное заметили, присущ и башкорт-кыпчакам и каракалпак-кыпчакам. Это на самом деле имеет отношение к древнему племени "токсоба". Это имя некоторыми историками воспринимается как "Тогуз оба" - т.е. "Девять родов", что вполне вероятно. Вновь вспомним особое значение числа "9". Я думаю, что токсоба - это потомки кыпчакизированного тюргешского рода "тухси". Например другой тюргешский род "аз" вошел в состав кыпчаков а потом и кыргызов под именем "азык" (на сайте есть моя статья по этому поводу). Вопрос о времени разделения единой общности восточных кыпчаков, кыргызов и алтайцев весьма туманен Я бы многое отдал, чтобы понять это

to Krig Действительно, еще в универе начинал с кыпчаков, потом пришел к кыргызам Спасибо за информацию. У меня возникает злободневный вопрос по ногайцам. Как пишет Алексеева Е.П. Древняя и средневековая история Карачаево-Черкессии. - М.: Наука, 1971., - П. Бутков, Люлье Л. и А. - Д.Г. Веденбаумы предполагали, что основными предками ногайцев были кыпчаки. Естественно при правлении мангытов. Так ли это? Вообще в послемонгльское время происходит объяснимое "размывание" кыпчакского эля - очень многие племена, по крайней мере у кыргызов, становятся обособленными и "забывают" свое кыпчакское происхождение. Нет ли таких процессов у ногайцев?

Все же с татарами (не монголами) не все ясно. Татары призанются вроде как родственникаами монгол - не так ли? Получается, что и кыпчаки как родичи татар (среди кыпчакских племен Дешт-и кыпчака, как уже отмечалось, упоминаются татары), могут выступать родичами монгол. Кстати в той ситуации к кавказским кыпчакам был послан их соплеменник. Может в корпусе Джебе и Субеетая были восточные кыпчаки, например родичи Баньдучара, отца Тутухи? Но это возможная версия.

Наконец и башкорт-кыпчаки Уран: "Токсаба" 1. Кара-кыпчак: Сарыш, Аслы, Сайкан 2. Бушман: Бушман-суун-кыпчак, Бушман-кыпчак, Ногай-кыпчак, Ак-кыпчак (другое название туркмен-кыпчак), Сары-кыпчак 3. Санкем-кыпчак 4. Гэрей-кыпчак 5. Карагай-кыпчак

Достал свои древние записи, поэтому добавлю для интересующихся и каракалпак-кыпчаков Уран: "Токсаба" 1. Канглы: Кат канглы, Ыргаклы, Ашамайлы, Тараклы, Жуансан, Шомишалы, Кашулар, Орманши, Акыл ходжа, Алты ортак, Таза канглы 2. Алты ата: Санг мурын (Конши, Тубай, Ешкили, Жалпакшек, Толебийдин аулы, Тас калалы), Канджигали, Шунак, Басар, Толыс, Естек (Мангканай, Кайыл Назар, Каратеренши, Калмурат аулы). 3. Жети коше: Жабы, Арык, Жагалтай (Шаныштай, Самбет), Баганалы, Майлы балта (Коп сокыр, Сумбит), Жадик, Салтыр (Байбише, Сарт, Уразмбет, Шуылган).

И коль пошла такая пьянка дам список и кыргыз-кыпчаков: 1. Джаманан: Аймат, Элатан, Тейликул, Текей, Галча, Кулбай (Кадыр), Жолуке (Мамачур), Рай (Ботобай, Абдакул, Ботагу, Чакбай [Бермет, Нурмат, Пирмат, Акбарак, Умар (Жусуп, Мейман, Торэ, Абдугаффор)] 2. Омонок: Аваз, Мамат, Мама 3. Таз 4. Шэрдэн: Досхана, Женчим, Джаман чапан 5. Кармыш: Тагаймет, Кёк кёз, Талып, Суюндук 6. Тору айгыр: Эшмат, Курмат, Казак, Азберди, Нурбанке (Шурке, Устанкул, Уста Кошой, Шиназар, Артык), Есенкул 7. Ахтачи 8. Кожом шукур: Кабалы (Кяльдар), Надыр, Ишмет 9. Джарты баш 10. Сакоо кыпчак 11. Алтыке: Сурнай, Парча 12. Кызыл аяк: Конгурбай, Тат, Жеткен, Хормачи, Кочочи, Быйло 13. Кыдыршаа 14. Кытай-кыпчак: Карахан кулы, Сарыджан кул, Тогуз уруу 15. Сарт кыпчак

Для справедливости отмечу и казах-кыпчаков: 1. Кара-кыпчак: Есин, Сейит, Кобланды (Токтар-бий [Кольденен, Кара-балык, Тору айгыр, Бултан, Узун], Ойбас-батыр) 2. Сары-кыпчак 3. Ктай-кыпчак 4. Кулан-кыпчак, 5. Тору-кыпчак У Харузина встречаются следующие роды: Тору айгыр, Туюга, Кытабок, Бултун, Карабалык, Кюнденен, Тана буга, Кёк бурун, Узун. И еще один список: Качик, Алатай, Джака аяк, Ташкур, Арук, Балгачи, Научан, Ярбасты, Алты баш, Кара балык, Уста, Юка, Кирта, Эсенгельды, Кунгур, Куба, Юлдай.

Именно эту статью я смотрел, только на другом сайте. Утверждения автора легко проверить. В состав ферганских кыпчаков входят следующие племенные группы: 1. Тогуз уруу: Кара уз, Чал ногай, Ураз тай, Джагалбайлы, Аучи, Чураш, Чал моюн, Крым ходжо, Туяклы 2. Джети-уруу: Айтамгалы, Кош тамгалы, Сыргалы, Камчылы, Джуваналы, Саманатлы, Чомучлы 3. Парча-кыпчак: Уч тамгалы, Тору айгыр, Канжигалы, Чапрашлы, Кара-кесек, Былтынг, Токал 4. Кара-кыпчак: Кара-кыпчак, Кара боор, Кара моюн, Кара найман 5. Ак кыпчак: Джагалтай, Шегарбай, Бури бай, Ак пычак, Пычаклы 6. Сары кыпчак: Алты ата, Черик, Чувуллок, Чиркир авук, Балталы, Беш сары, Элатан, Канджигали, Сары 7. Кыпчак сарай: Абаклы, Карга аяк, Казаяклы, Канджигали, Кулчан, Кочкор, Чоркуса, Мирзатул, Шыгарак 8. Сегиз урук: Канглы-канджигалы, Шункарлы-Туяклы, Уйшун-Ойрот, Тама-Балгалы, Кара-кыпчак, Асс Плюс племена и роды не входящие в крупные группы или "Забывшие" свою принадлежность к тем или иным группам: Яшик, Бузульмас, Ульджа, Катта-яйдак, Ак-таулы, Сузак, Ак-тумар, Алимбек-кыпчагы, Ансоры, Асыр-кыпчак, Байулы, Барчын, Беглер, Бостон, Богаз, Гульата, Джильва, Кугай, Бугач, Кумушой, Ульмас, Жайдак, Пучугой, Элатан, Бугаз, Огим, Таз, Сырмак, Джети-кашка, Кутлуг-сеит, Черик, Кёк-моюн, Тору айгыр, Торттой, Табылды, Чон аракчи, Чиял, Кулан, Ак буура, Кара боор, Башкырд, Тикен, Кара тикен, Сары кыпчак, Еркил бек, Казак, Кайтмас, Калмак, Караван, Карын, Катта-тумар, Кызыл муш, Казы, Ктай, Куллар, Кураман, Кунграт, Курама-ульмас, Кызыл аяк, Лугумбек, Мирзадрал-кыпчак, Найман, Нарын-ульмас, Нурата-кыпчак, Обиз, Овул-кыпчак, Сайнам-кыпчак, Сегиз-сары, Самар, Сызат авул-кыпчак, Таулды, Тункатар, Узун, Хавба, Хаво, Шадыген, Шырак, Шатай, Юз, Яйдак, Ялангач. Навскидку я выделил роды одноименные с кыпчак-казахами.

А не могли эти ктай-кыпчаки в Ногайской Орде быть выходцами именно с Средней Азии? Об этом может говорить их большое количество в Зарафшане, откочевка на запад могла быть связана с падением державы тимуридов, вторжениеями узбеков Шейбани-хана. Посмотрел у Радлова родовое деление ктай-кыпчаков. 1. Кытай: сары кытай, отарчи, канджыгали, кош-тамгалы, тараклы, балгалы 2. Кыпчак: тёрт тамгалы, сары-кыпчак (встречаются и у башкир кыпчакского племени Бушман - Rust), тогус бай (о некоторой сакральности числа 9 у кыпчаков я уже писал). Далее Радлов пишет, что в Зерафшанской долине живут главным образом кытай, а кыпчаки составляют основное население Коканда. Эти два племени так тесно связаны друг с другом, что на вопрос об их происхождении всегда отвечают: "Я кытай-кыпчак". В одной кыргызской генеалогии я встретил ктай-кыпчаков в составе кыргызских кыпчаков, их роды: Карахан кулы, Сарыджан кул и бекский род Тогуз уруу. Как видим рода зерафшанских кытай-кыпчаков и кыргызских кытай-кыпчаков вполне соотносятся: сары-кыпчак / сарыджан кул (основа сары - "желтый") и тогус бай / тогуз уруу (основа "тогус" - девять). У узбек-кыпчаков (потомки ферганских кыпчаков) в хорезмском племени Сегиз-урук-кыпчак встречаем сдвоенные роды: Канглы - Канджигали Шункарлы - Туяклы Уйшун - Ойрот Тама - Балгалы Кара - Кыпчак Асс Как видно это в своей основе казахские племенные группы.

Тогда как быть с данными о том, что к султану Бейбарсу (1259-1277) в Каир прибыло много татарских эмиров, выходцев с Дешт-и Кыпчака, носивших явно тюркские имена. Потом эти эмиры были уличены в тайных связях с монголами. Кстати и все (!) жены Бейбарса были татарсками. У Абу-Хаяна пишется "токсуба - племя из кыпчакских татар". В "Кодекс Куманикус" "татарча" выступает синонимом слову "кыпчакча". Наджип Э.Н. Очерк историко-культурной обстановки в XIV-XV вв.

Польностью поддерживаю Зиядоглу, эти споры кто был "арийстее" или "тюркистее" ни к чему не приведут. Эта свара со стороны выглядит очень жалко, я был бы очень рад, если бы на этом сайте татары и башкиры признали свое родство и показали пример братских отношений - уважение друг к другу, тем более вы соседи.

К Хакназару: что за ссылка? Кто автор (где то это я уже читал). Это кстати из той же оперы. что и талаские кыргызы - это казахи На самом деле ферганские кыпчаки, в своей основе пришли туда во времена Шейбани-хана, хотя еще во времена Тимура в Средней Азии кыпчаки составляли один из его народов-войск. Кстати, эти кыпчаки могли жить там со времен державы хорезмшахов. Известно, что кыпчакский эмир Сары-буга поднял мятеж против Тимура, откочевывал в Синюю Орду, потом вернулся и был прощен. На мой взгляд, кыпчаки Сары-буги и послелились в Зарафшане, чересполосно с кытаями (к тому времени уже ставшими полностью тюркоязычными). Это соседство и привело к образованию так называемой тупэ - "двойки" ктай-кыпчак. Они действительно поднимали большое восстание против мангытской династии, но неудачное. В Фергане курама ("лоскутные") - объединение различных кочевых узбекских, казахских, кара-калпакских и отчасти кыргызских родов отличались от собственно кыпчаков. Последние состояли из множества родов, исследователи называют 9 крупных племен (занимательно, что в Венгрии кыпчаки состояли из 9 родов, такая же ситуация и в Кыргызстане). Язык этих кыпчаков, согласно полевым исследованиям Е.Д. Поливанова (расстрелян в 39 году), был очень близок к кыргызскому. Этот лингвист предположил, что был единый восточно-кыпчакский язык, потом из него выделился алтайский, потом выделился язык кыпчаков Ферганы, затем из него образовался кыргызский язык. Наряду с кыпчаками, в Фергане кочевали и кыргыз-кыпчаки. Например в Кокандском ханстве аталыками (регентами) были кулан-кыпчак Мусульманкул и позже кыргыз-кыпчак Алымкул. Эти кыргыз-кыпчаки по преданиям прибыли в Фергану из Восточного Туркестана и впервые упоминаются в южном Кыргызстане (т.е. в Ферганской долине) в 17 веке. Мой кыргыз-кыпчакский род кожом-шукур, по преданиям прибыл в Фергану вместе с кочевниками Шейбани-хана. Остальные кыргыз-кыпчаки - роды омонок, ахтачи, таз, торы-айгыр, кызыл-аяки и т.д. прибыли как я уже писал в Фергану из Восточного Туркестана.

Нашел эту информацию в книге (принесли мне ее буквально вчера) Р.Н. Безеретдинова. Татары, тюрки - потрясатели вселенной (История великих империй). - 2-е изд., исправл. Новосибирск: ЦЭРИС, 2001 - 733 с. С. 282 Тохтамыш получает от Тимура область Сауран, когда об этом узнает Урус-хан, он посылает туда своего сына Кутлу-Бугу-оглана. Последний выигрывает битву, однако сам погибает в битве. После этого Урус-хан чрез посла обращается к Тимуру: "Тохтамыш убил моего сына, и, убежав, пришел в Ваши владения, выдайте моего врага, если же нет, назначив место битвы, тотчас явитесь на бой". С. 283 Тимур отвечает: "Он (Тохтамыш) нашел себе у меня убежище, я его не выдам, что же касается боя, то я для него готов". Зимой 1377 г. началась война. Два огромных войска встретились в районе Саурана. Неожидано разразившаяся снежная буря и затем наступившие сильные морозы на три месяца приостановили военные действия с обеих сторон. Урус-хан покинул свой лагерь, назначив начальником Кара-Кесека. Этим воспользовался Тимур, произвел атаку на войска Золотой Орды и принудил Кара-Кесека к бегству. Покидая Сауран, Тимур пожаловал Тохтамышу эту область и провозгласил его ханом.

Уважаемые посетители нашего сайта! На форуме периодически проводятся профилактические работы, связанные с обновлением версии форума, поэтому могут возникать некоторые баги и проблемы. Приносим свои извинения за временные неудобства! Административная группа

University of Washington Department of Near Eastern Languages and Civilization Sixteenth Annual Nicholas Poppe Symposium on Inner/Central Asian Studies May 22, 2004; Denny Hall 215 and 215A Papers from students and faculty pertaining to Inner or Central Asia are being solicited. Topics on religions and beliefs in Central Asia are particularly welcomed. Please submit abstracts (250 words maximum) by April 30, 2004 to: Ilse D. Cirtautas Department of Near Eastern Languages and Civilization Denny Hall, Box 353120, University of Washington Phone: (206) 543-9963 Fax: (206) 686-7936 e-mail: icirt@u.washington.edu Organizer: UW Central Asian Studies Group (subgroups: Uzbek Circle and Kazakh and Kirghiz Studies Group) Sponsors: The Department of Near Eastern Languages and Civilization; The Russian, East European and Central Asian Studies Program (REECAS); The Middle East Studies Program, Henry M. Jackson School of International Studies

Салам Барак, попробуйте еще раз, у меня были проблемы с аккаунтом - в том числе и с личными сообщениями .