Rust

Кто-нибудь добрый бы еще перевел текст и дал разъяснения по близости ногайцев тем или иным современным народам Евразии. Есть такие подвижники?

Как дилетант в языкознании могу лишь выделить (возможную) вторую часть слова "кин - жал" - "жал" - с тюркских языков имеет значение "жало" (может тоже тюркизм , значит и "острие".

В кыргызском языке есть слово "доош" - "голос", например "доошынды чыгар" - "подай голос".

Может ли это быть производной от тюркского (возможно пра-тюрко-монгольского) "коч" - "кочевать", "кёчмё эль" - кочевой народ и т.д.? Чередование ч/ш характерно даже для кыпчакских диалектов: бычак - нож с кырг. пышак - нож с каз. также например Чымкент/Шымкент В русских летописях встречается и "кощеи" - т.е. кочевники, "кошевые" - должности, впоследствии используемые казаками и т.д. С тюркских языков - "кош" - "добавлять, добавление" может в принципе выступать синонимом понятиям "собирать, собранное".

Уважаемый Scut, не думаю что есть проблемы с лишним 1 кб Оптимизируйте jpg и все.

Посты, которые не отнсятся к тематике сайта были удалены.

Ссылки помещены в соответствующий раздел

Уважаемый Rahmetov, sorry за оперативность в размещении ссылок, но попрошу Вас добавить к ним краткие аннотации (если это возможно), так как это сделано у нас на сайте в разделе "ссылки". По копирайту речь идет о моих лично статьях, статьях написанных специально для сайта или присланных авторами для публикации на сайте. Я уже не раз сталкивался с простым копированием моих лично статей даже без указания авторства. Причет это делали серьезные кыргызские сайты - давался текст от первого лица, но не давалась инфа по автору и ссылка на ресурс . С некоторым сайтами все закончилось нормально, некоторые игногрируют мои обращения. По поводу электронной публикации статей из монографий или сборников - оговорка дана специально для того, чтобы авторы могли убрать из общего пользования свои статьи. Я просто не в состоянии связаться с авторами этих статей (нет их координат), поэтому и дал такую оговорку.

Еще В.В. Радлов в 19 веке лично изучивший предков современных алтайцев писал, что они подразделяются на 3 части, самоназвания которых "алтай-кижи" (т.е. человек (киши, кижи) с Алтая), "чуй-кижи" - т.е. "человек с долины реки Чу" (теленгиты) и группы северных племен - челканцы (лебединцы), тубалары и кумандинцы. Интересно и то, какими терминами именовали эти части источники 19 века. Северные алтайцы (язык относится к уйгурской группе тюркских языков, очень близок шорскому и хакасскому) именовались "черневыми татарами" (от слова "чернь" - "иыш" - тайга, "горы покрытые лесами"), при этом южные (это собственно "алтай-кижи" и теленгиты, язык относится к кыргызско-кыпчакской подгруппе) именовались "калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежнымми, бийскими". Языки северных и южных алтайцев не являются диалектами одного языка и взаимно труднопонимаемы. И можно ли говорить о том, что они уже в 19 веке являлись одним этносом? Встает проблема и народа шор. Некоторые исследователи относят его однозначно к алтайцам, другие к хакасам, третьи считают отдельным народом. Шорцы очень близки северным алтайцам и хакасам. Я лично не считаю, что в 19 веке алтайцы были сформировавшимся этносом. Кстати, насколько я помню, автоэтноним "ойрот" дореволюционными исследователями не упоминается (надо внимательно посмотреть источники), ойратами или калмыками их именуют соседи.

Могу пока только говорить о различиях по типам юрт. Подробнее можно посмотреть здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=66 Итоги такие - племена так называемого "правого крыла" ("северный комплекс" у Маховой) - "он канат" имели очень тесные связи с монгольским, и особенно тесные связи с могольским кругами племен. Судя по всему большая часть моголов влилась в состав именно правого крыла, у кыргызов "он канат" и моголов практически одна (!) генеалогическая схема по предкам. В правое крыло входят первопредки - два брата Тагай и Адыгенэ, а также их сестра Наалы-эже, прародительница могол-кыргызов. Т.е. могол-кыргызы являются "жиен" - "племянниками" кыргызам правого крыла. По одежде. Одежда всех кыргызских племен (в 19 веке) за некоторыми различиями по мнению исследователей входит в единый среднеазиатско-казахстанский комплекс, условно называемый "кыпчакским" Ссылку приведу позже. По еде еще не читал сравнительных работ. Однако навскидку еда кыргызов и казахов практически не отличается, значит и здесь мы имеем те же этнографические данные по вхождению ранее в единый культурный кочевой комплекс, именуемый условно "кыпчакским". То же самое по узорам

Мое мнение такое. В отношении соотношения терминов "алтайцы" и "ойроты" существует проблема этнического и политического наименований. В действительности, современный алтайский этнос по сути начал формироваться в 19 веке, при этом единство северных и южных алтайцев и сейчас является лишь географическим фактом. Однако в любом случае сейчас уже это факт - современные народ именуемый алтайцами имеет автоэтноним "алтай". На мой взгляд, как отголоски прошлого среди алтайцев встречаются имена Ойрот, почитается Амурсана (благодаря бурханизму, поставившему его в пантеон богов). Длительное время тюркские горно-таежные и полукочевые племенные союзы Алтайских и Саянских гор (не только российского, но и монгольского Алтая), вошедшие впоследствии в народность алтайцы, входили в состав ойротского племенного сооюза, играли, наряду с енисейскими кыргызами, в этом государстве большую роль. По поводу Угэчи-кашка - Угэчи-Хашага, он же Мунхэ-Тэмур. Ситуация по сей день невразумительная. В обзоре написанном мной еще в 1999 году, я принимал версию о енисейско-кыргызском происхождении Уйчу-кашка (Угэчи-хашага) исследователя Бейшеналиева. Однако сейчас не могу сказать, что существуют твердые доказательства именно этой версии, принятой как уже доказанная в новом историческом труде нашего уважаемого президента. То что современные кыргызы имели тесные контакты с ойратами - это безусловно. Однако проблема происхождения Угэчи-кашка требует новый исследований. Позднее попробую поднять этот вопрос подробнее. Резюме: 1. Предводитель ойратского союза племен Угэчи-кашка мог быть енисейским кыргызом, однако твердых доказательств этому пока нет. 2. Самоназвание "алтайцы" отражает исторический процесс формирования народа алтайцев. Самоназвание "ойрот" имело прежде всего политическое значение, отражало только этап в его формировании. Еще раз оговариваюсь, что это мое личное мнение, при этом буду только рад услышать аргументированные и доказательные контраргументы.

Говорить о существенных различиях в культуре северных и южных кыргызов нельзя. Существует безусловно влияние узбекской культуры на южных кыргызов - пища (плов, лагман, самса и т.д.), возможно некоторые элементы одежды (правда после ошских событий 90-х годов я уже не встречал кыргызов носивших узбекские тюбетейки), в языке, отношение к религии (южане более мусульмане, чем северяне), в элементах материальной культуры и т.д. Интересно то, что нынешнее деление кыргызов на "ичкиликов" (внутренних, южных) и "аркалыков" (внешних, северных) - исходит из родо-племенного деления кыргызов на три крыла. Реально на юге живут представители всех трех крыльев - "он канат" (правое крыло), "сол канат" (левое крыло) и отделение "ичкилик". Сейчас название последнего отдела преобразовалось в название всех южан. Однако это несущественные "отклонения". В целом и южные и северные составляют единый народ с общим самосознанием, огромным пластом общей культуры и т.д. В последние годы процесс нивелировки различий усиливается, я так думаю различия со временем исчезнут, возможно и останутся. Сепаратисткие тенденции исходят из политической ситуации, мне кажеться, отделение юга будет самоубийством и для северных и для южных кыргызов. Для предотвращения этого делаются шаги - например главный город юга - Ош признан номинально второй столицей страны, но функции второй столицы ему не переданы. На мой взгляд, следует повторить казахский вариант, перенести в Ош например законодательную власть, тогда политики может и вникнут в ситуацию. Но это мои личные размышления, не претендующие на истину.

Действительно, только сейчас обратил внимание на "кебишао" в этом сообщении. Источник четко фиксирует религиозную принадлежность кыпчаков - мусульмане (по всей видимости кыпчаки казахстанских степей тесно связанные с династией хорезмских ануштегинидов, были уже мусульманизированы). Фиксируется также и тюркская языковая принадлежность кыпчаков ([они] являются видом уйгур). Кстати, вопрос к Роману, нет ли упоминаний в "Юань ши" о религиозной принадлежности родичей кыпчакского военачальника Тутухи? Это сообщение на мой взгляд объясняет известное стремление монголов истребить именно кыпчаков, которое они декларировали перед битвой на Калке и позднее. Разробленные по всей степи, воюющие друг с другом, кыпчаки не смогли противостоять хорошо организованным монголам Чингис-хана.

Может быть слово "сира" является диалектным или искаженным написанием общетюрскского "сары" - "желтый", имеющего близкое, иногда и синонимическое значение слову "алтын" - "золотой"?

Доброе время суток Игорь, очень рад вновь виедть Вас на этом форуме. По поводу руники сюнну - получается, что наряду с тюркскими переводами той фразы монаха при цзеском шаньюе, появляется новое доказательство родства сюнну и тюрков? Кстати можно ли поподробнее по монетам их Хорезма?

История Тувы. Под общей редакцией С.И. Вайнштейна и М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001 - Т. 1. - С. 174

Вопрос - как с монгольского переводится наименование "мингат"? Мне кажеться, некоторые наименования крупных дешт-и кыпчакских узбекских племен, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр, имеют под собой тюркскую "числительную" основу - "минг", "юз". Поэтому можно сомневаться в том, что мингаты стали мингами.

Термины с основой "канг" располагаются на огромных пространствах Центральной Азии, однако наибольшая их концентрация может быть привязана к региону бассейна Средней Сыр-Дарьи. Однако по порядку: Кангха - древняя столица Турана, упоминаемая в "Авесте". Кангху упоминает в своей поэме и Фирдоуси, располагая ее на северо-восток от Сыр-Дарьи. [Кляшторный С.Г. Древнетюркские рунические памятники. – М.: Наука, 1964 – С.166-169] II век до н.э. - государство или владение Кангюй упоминается в заметках китайского путешественника Чжан Цаня. Народ этого государства является кочевым, однако имеется несколько городов. Власть правителей кангюя распространяется до северных берегов Каспия, где ему подчинялось государство Яньцай - предполагаемый союз сармато-аланских племен, кочевавших между приаральем и Волгой. Китайские источники также отмечают: [Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I веках до н.э. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). - М.: Институт востоковедения РАН, 2001 - C. 293] Обычаи и одежда кангюйцев в те времена, по описаниям китайских источников, не отличались от сармат и алан , т.е. не выделялись из круга родственных североиранских скотоводческих племен. [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. – М.: Наука, 1950 – Т.II – С.229] А.М. Мандельштам предположил, что кангюйцы были прямыми потомками ранее обитавших здесь сакских племен. [Мандельштам А.М. К восточным аспектам истории ранних кочевников Средней Азии и Казахстана.// Краткие сообщения Института Археологии. – М.: Наука, 1978 – вып. 154 – С.23] О силе их государства может говорить и тот факт, что чиновников империи Хань кангюйцы сажали ниже усуньских послов. [Нусупбеков А.Н., Кумеков Б.Е. Социально-политические, этнические и культурные процессы в Южном Казахстане.// Труды АН Каз. ССР, 1959 - т.1 - С. 40] В I веке н.э. восточная граница государства Кангюй проходила по территориям немного восточнее озера Иссык-куль. [Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I веках до н.э. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). - М.: Институт востоковедения РАН, 2001 - C. 301] VIII век. Кангу Тарбан - столица страны народа кангарасов (кенгересов) встречается в древнетюркских рунических надписях. Как показало исследование С.Г. Кляшторного, город Кангу Тарбан упоминается персидскими и арабскими источниками под именами Тарбад-Тарбанд-Турарбанд-Отрар. [Кляшторный С.Г. Кангюйская этно-топонимика в орхонских текстах // Советская этнография, 1951 - № 3 – С.55-59] Возможное вассальное положение кенгересов перед тюрками имело достаточно условные формы, иначе трудно объяснить двукратное бегство в их земли около 630 года западно-тюркского кагана. [Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности // Живая старина. - 1876. - вып. 3-4. - С. 303] Некоторые группы кенгереского населения оказались и в пределах восточно-тюркского каганата. Об этом говорит тот факт, что представители кенгереской знати занимали в государстве тюрков-туцзюе достаточно высокие должности. Известно о посольстве, отправленном в 618 году восточнотюркским Шиби-каганом в Китай – во главе этой миссии упоминается некий тегин Кан-хэ-ли. Имя главы посольства, по мнению Ю.А. Зуева, закономерно читается как «кангарлыг», более того, в разделе «Тамги лошадей из вассальных княжеств» труда IX века «Танхуйяо» упоминается народ кан-хэ-ли, название которого также реконструируется как кангар. [Зуев Ю.А. «Тамги лошадей из вассальных княжеств» (Перевод из китайского сочинения VIII-X вв. Танхуйяо, т.III, цзюань 72, стр. 1305-1308) // Труды Института истории, археологии и этнографии АН Казахской ССР – Алма-Ата, 1961. – т.8. – С.127] Продолжение следует. Более подробная информация в этой статье: http://www.kyrgyz.ru/?page=150

Согласен, уже создал тему в Тюрках

Тема "Чалмы" перенесена в форум "Этнокультурные реалии"

Тема "чалмы" перенесена в "Этнокультурные реалии"

И вопрос ко всем, возможно не в тему. Кем все же были канглы, упоминаемые Ан-Насави, в том числе и Амин-Мелик? Кыпчакским племенем или отдельной этнической общностью, не имевшей к кыпчакам никакого отношения?

Получается, что кочевые тюркские народности и "сарты", которые, по всей видимости, говорили на иранских наречиях или были двуязычными воспринимались монголами как единое целое? Или цветовые характеристики имеют географическую основу?

Хочу поправить - не "сары ат" (это "желтая лошадь"), а "сары ит" - именно "желтая собака". Эта народная этимология жива и по сию пору В отношении этнонима "сарт" не все ясно. У южных кыргызов существует достаточно крупное племя "сарт", как и все кыргызы до начала 20 века бывшее очень далеко от оседлости. Также и "сартаулы" - явно кочевые элементы в монгольском этносе. По некоторым преданиям, первопредок племени САРТ был сыном легендарного Кыргыза от жены-сартянки. Кстати есть перечисление "5 народов своих цветов", кто они? Уйгуры, карлуки или еще кто?

Южные кыргызы пьют как черный, так и зеленый чай. Однако очень редко смешивают черный чай с молоком - в отличие от северных кыргызов и казахов. Зеленый чай пьется в жару. В холодное время и обычно пьется черный чай.