Rust

Уважаемый Тим, а есть ли данные по возникновению названия Каркаралы? И есть ли эл. контакты местных краеведов, чтобы списаться с ними?

Найман, я уже предупреждал Вас о том, чтобы Вы не тащили сюда разборки с других сайтов, даже такого уважаемого мной сайта как туран.инфо. То, что уважаемый Баурсак Вас забанил, значит у него были на то причины, тем более знаю его как человека достойного и объективного. Надеюсь объяснил доходчиво. Это предупреждение.

Какой именно пост удалили? Здесь вроде ничего не трогали.

Я имел в ввиду всю терминологию, связанную с кочеванием и охотой - наименования животных, инвентаря и т.д. В сети встречал карачаевский сайт, где все было подробно расписано. На следующей неделе (дома пока нет инета, так как переехал в новую квартиру) постараюсь опубликовать, что у меня есть по кыргызам.

Я предложил бы участникам спора все же не переходить на личности и уважать своих собеседников. По поводу найманов, пост Энхдалая навел меня на такие мысли. Вполне возможно, что название найман было принято как например имя ойрат среди алтайцев. Т.е. возможно правящая верхушка государства была монгольской - отсюда монгольское имя "найман" - т.е. "девять", а основные племена тюркскими. В послемонгольское время, естественно, верхушка ассимилировалась, а вот название осталось. Это так же как кыпчаками называли практически всех кочевников Дешт и-Кыпчака, хотя они таковыми не являлись.

У меня есть предложение ко всем участникам форума - можно составить сводную таблицу слов, связанных со скотоводческой лексикой (учитывая наше кочевое прошлое). Собранные результаты можно обобщить сведя их в два раздела - тюркский и монгольский. Кто что думает по этому поводу? Единственная проблема - единая транскрипция для всех языков.

Кроме этого очень много соответствий в родоплеменной номенклатуре, включая даже названия родов вроде когуль-найман, общие поговорки отдельных племен - "тёлёёс тёрюн бербейт, тёлёёс гёрюн бербейт". Надо сравнить скотоводческую лексику, должна быть тоже идентичной. По версии языковеда Поливанова, в далеком прошлой три народа - кыргызы, южные алтайцы и кыпчаки Ферганы составляли единое целое, потом отделились алтайцы, потом кыпчаки Ферганы и оформились собственно кыргызы. Не говоря о том, что с Алтаем связана родина кыргызов согласно эпосу "Манас" - это практически во всех версиях эпоса. Но все же например одежда у нас разнится сильно. Кыргызская одежда и например узоры, практически идентичны казахским или кара-калпакским. В августе ездил на конкурс "Мисс Азия" в Кызыл, там были две казашки, причем одна из Томска , и кыргызка (из местных кыргызов, так как с Республики не приехали). Так вот костюму у них троих были не просто похожими - одинаковыми, разнились только цвета. Алтайская девушка в национальном костюме была ближе тувинцам и бурятам. То же самое с мужской одеждой.

Алтайцев я не забыл просто с алтайцами у нас очень близок язык, но далека материальная культура - одежда например разная, хотя признаю, что скотоводческая терминология близка. Здесь на сайте есть мой библиографический обзор большинства теорий происхождения кыргызов. Если что-то я упустил, можете сообщить - я постараюсь добавить. Это часть "введения" в мою канд. диссертацию. Я не отрицаю, что базовым компонентом в этногенезе кыргызов Тенир-Тоо, явились енисейские кыргызы :kg1: Однако и здесь мы отталкиваемся прежде всего от этнонима "кыргыз". А так, енисейские кыргызы сами многокомпоненты (вспомните смесь динлинов и гяньгуней). Они явились базовым компонентом (в предыдущем посте я назвал его автохтонным), потом на него наслоились другие компоненты. Самый значительный "кимако-кыпчакский" - из-за него "базовые" ен. кыргызы поменяли свой язык, материальную культуру, одежду, кулинарию и т.д.

Я бы добавил, что 2 версия была принята также ведущими учеными С.Г. Кляшторным, Мокеевым, Плоских и т.д. Кроме того в отдельную версию можно выделить и версию Абрамзона, согласно которому кыргызы сформировались примерно в 17-18 века на современной территории из множества племен, в том числе и местных. Он кстати предложил по подобию казахов абстрагироваться от самого термина "кыргыз". Здесь уместно указать на саму теорию происхождения этносов. Любой этнос является многокомпонентным, при этом, напрмер соласно теории Арутюнова, этнос зарождается путем смешения аборигенного (субстратного) и условно пришлого компонентов. Причем каждый компонент является по сути тоже составленным минимум из двух компонентов. Таким образом в отношении кыргызов можно указать, что енис. кыргызский компонент был аборигенным, потом на него "наложились" другие компоненты - условно "кимако-кыпчакский", "огузский", "карлукский", "монгольский", "ойратский", "уйгурский", "таджикский", "узбекский (сартский - например крупное кыргызское племя САРТ, или сарт-калмаки, или сарт-кыпчаки)" и т.д. и т.п. От ен.кыргызского компонента у нас остались собственно этноним "кыргыз", потом реликтовые вещи вроде долгих гласных в языке - Тоо, уул и т.д., какие то культурные признаки - в одежде, возможно еде, эпос и т.д. На мой взляд вроде все Остальная культура кыргызов весьма далека от условно "сибирской" культуры - здесь мы практически не выделяемся из круга родственных кочевых культур - казахов (различий практически нет - одежда, обувь, названия животных, еда, песни), кара-калпаков, ногайцев, кочевых узбеков (15 век), кыпчаков Ферганы (17-20 века). Удельный вес этих компонентов конечно-же был разным. Как было различным и время включения этих компонентов в кыргызский этнос.

Тогда примите мои извинения, вопрос снимается.

Я Вам скинул новый пароль на тот емайл, который Вы указали в своем постинге. Киньте мне письмо на manap@mail.ru - я продублирую его еще раз.

Как сообщает К.И. Петров, есть ойратские предания, которые объясняют принятие имени "калмак" - "халимак (хадабари нэрэ) тем, что имя дано было тюрками тем "ойратам, которые ... выселившись, уцелели после распада их родины (nyty ebdereji). источник: Сказание о дорбен-ойратах Убаши-Туменя. По Козину, Эпос монг. народов, 1948. С. 18.

Самое интересное то, что уже в 6 веке нашей эры степи от Иртыша до Волги были заселены кочевыми народами тэле - хазарами, болгарами, печенегами, кыпчаками и т.д. Считается, что те же кыпчаки продвинулись к Волге только в 10-11 веках

Вот эта цитата в контексте спора и вызвала у меня такие подозрения.

ArMen - это не религиозный форум, кроме того, здесь запрещены нападки на религии. Уберите свои посты, где Вы высказывайтесь против ислама. Иначе будете наказаны, либо забанены.

Первое по времени упоминание кыргызов в источниках - это сведения о походе тимурида Искандера в Восточный Туркестан под 1399 годом. Искандер отправляет своему деду Тимуру-Гургану в сопровождении Шейх-Йасаула «несколько девяток из периликих алмалыгских и хотанских красавиц и киргизских и пишбалыкских чаровниц». Это из Абд ар-Раззака Самарканди. Кыргызов не упоминают тимуридские источники, несмотря на то, что тимуриды "исколесили" весь Восточный Туркестан вплоть до Иртыша. В это время кыргызы упоминаются под 1407 годом у Махмуда ибн Вали, по которому золотоордынский хан Пулад, временно объединивший под своей властью Белую (Синюю) Орду, совершил поход в Прииртышье для наказания кыргызов, нападавших на пограничные районы Белой Орды. Такой достаточно большой в количественном отношении кочевой народ не могли бы пропустить историографы того времени. Как только кыргызы появились в Моголистане, они практически сразу выдавили с Тянь-Шаня самих кочевых моголов. Т.е. не хватало пастбищ. Кыргызы при появлении в Моголистане были уже достаточно консолидированой во всех отношениях группой - именно кыргызы помогли Султан-Саид-хану взойти на престол, управлялись они одним человеком - неким Мухаммад-кыргызом, которого отождествляют с легендарным Тагай-бием, родоначальником ряда кыргызских племен.

"Булгачи" в составе кыргызов являются не племенем, а названием отдела Ичкилик, наряду с "Правым" и "Левым" крыльями.

Уважаемый Boro, по поводу применения термина – здесь на мой взгляд Леонид Романович несколько лукавит, когда пишет о том, что в Танское время самоназвание народа было "хакасы" или "сяцзясы". Самоназванием того полкочевого народа было "кыргыз", а термин "хакас" это китайская передача названия "кыргызы", так же как "киликидзы", "сяцзясы", "гяньгуни" и т.д. По поводу родства ен. кыргызыов и центральноазиатских кыргызов. Есть указания "Юань ши" о том, что в составе войск юаньского полководца Тутука находился контингент кыргызов, вместе с канглами и кыпчаками. Именно этих кыргызы Тутука по мнению Кызласова и стали основой для будущих ц-а кыргызов. В 1293 году Тутук действительно разгромил ен. кыргызов на Енисее (насколько помню, они тогда поддержали Ариг-Буку - родного брата и противника Хубилая). По Кызласову эти кыргызы состояли из разных осколков древних тюрков, уйгуров и других племен, они якобы из-за величия кыргызов енисейских приняли такое же имя. Мне неизвестны случаи такого добровольного принятия целым народом имени соседей из-за их "крутизны". На мой взгляд, в "Юань ши" речь идет действительно о предках ц-а кыргызов. Просто к 13 веку эти кыргызы существенно отличались от собственно ен. кыргызов и происходили по всей видимости прииртышьских и алтайских гор. В 9 веке, после образования Кыргызского каганата с центром в Монголии, ен. кыргызы начали закономерную экспансию по "четырем углам" света. На западе соседями и соперниками ен. кыргызов были кимако-кыпчакские племена Кимакского каганата. По всей виимости ен. кыргызы в борьбе с кимаками имели больший успех – в восточных землях Кимакского каганата (Алтай и Иртышский бассейн) появляются ен. кыргызские поселения (данные археологии). Впоследствии археологи уже отмечают смешанные захоронения кимаков и кыргызов, более того кимакская знать этого региона по мнению ряда археологов использовала кыргызское оружие, частично одежду т.е. окыргызивалась. Эти процессы нашли отражение в исторических хрониках. В персидском анониме "Худуд ал-Алем" указывается, что "кимаки области Каркар(хан) обычаями и одеждой напоминают кыргызов", а "кыштымы (т.е. подвластное ен. кыргызам население) походят обычаями и одеждой на кимаков" (здесь по-видимому, упоминаются именно кимаки, которые стали кыштымами ен. кыргызов). Более того, хронист Суфи упоминает неких кыркыров, которые жили между кыргызами и кимаками. Эти данные нашли свое отражние и в кыргызском эпосе "Манас". В самом древнем прозаическом тексте кыргызского эпоса "Манас" отраженного в рукописи "Маджму ат-таварих" Сайф ад-Дина Ахсикенти, упоминаются: 1. Каркара - дед легендарного Манаса. 2. Местность Каркара, где Манас проводит свои пиры. 3. Дружина Манаса названа "каркаринскими кыпчаками". Таким образом получается, что в кимакской области Какар(хан) с 9 века начинает формироваться общность горных кочевников (кыргызы использовали "вертикальное" или "горное" кочевание, в отличие напрмер от "горизонтального" или "меридианального" кочевания казахов), которые образовались путем смешения ен. кыргызов и кимакского населения. Язык этой общности, в силу численного превосходства кимаков, стал условно кимако-кыпчакским. В 13 веке эти кыргызы в составе войск Тутука (его предки были ханами где-то в прииртышье, возможно тех же кыргызов и кыпчаков) участвуют в усмирении енисейских кыргызов. С 15 века эти кыргызы начинают откочевку в Моголистан - на Тянь-Шань. В 16 веке эти кыргызы частью ассимилируют кочевых моголов, основная часть которых уходит с Тянь-Шаня в Восточный Туркестан.

Завтра постараюсь разобраться. Админка не может определить такого польхователя. Какой-то глюк.

Предлагаю Ар-у и Тмади перейти к нормальной форме общения, без скатывания на личности и изобилия сарказма.

На сайте нет пользователя под ником kuox boro. Так что можно было зарегиться под этим именем.

Посмотрел "Зафар-наме" из сборника Тизензгаузена (сборка Р. Храпачевского), Сары-Буга не указан джалаиром, просто он постоянно идет в связке с Адиль-шахом джалаиром. Может неясные переводы ?

Слово "кялля" в значении "голова" часто используется и в южнокыргызских диалектах, наряду с чисто кыргызским "баш". Сардор - еще раз выразитесь типа "не стоит с такими связываться" накажу. Что ж Вы на этом форуме делаете, если пишите, что с такими не стоит связываться? В 20 годы был проведен эксперимент - взяли узбекские газеты и подсчитали процент тюркских слов и заимствований. Оказалось, что почти 70 % слов являются заимствованиями из иранских, арабского и других языков.

Кто здесь "разводит чепуху, что мы разные народы"? То, что было написано историками СССР войдет в мировой фонд науки, в том числе и по кыргызам. Вспомним таких авторов как Абрамзон, Петров, Бернштам, Бартольд, и многих других. Вообще непонятно про какие разные народы идет речь? О южных/северных кыргызах или кыргызах и казахах.

1. Мне как южанину, на родине которого выращивается самый лучший рис "девзира" (имеется в ввиду село Джийде, мне наш рис нравится больше чем узгенские или напрмер карадарьинские сорта) неизвестен рецепт именно кыргызского плова. На юге как узбеки, так и кыргызы готовят один и тот же вариант плова. Если есть рецепты КЫРГЫЗСКОГО плова интересно было бы такой приготовить. Чем-то похожим может называться например плов из вермишеля (такой у нас готовят, вкусный однако) или гречки. Узбеки вроде такой не готовят. Еще на юге есть "нан-палоо" - это уже "плов" из высушенных лепешек. Честно говоря, плов, не национальное для кыргызов блюдо, главным блюдом является бешбармак, вся кухня основана на мясе - конине, баранине, говядине с использованием некоторых круп. А плов, лагман, манты - заимствованы у оседлых соседей - уйгуров, узбеков, частью таджиков. 2. Родо-племенные группы кыргызов лучше смотреть в статьях известного советского историка Винникова. У него дается наиболее полная и некоторым образом выверенная генеалогия кыргызских племен. Статьи его опубликованы в трудах Киргизской археолого-этнографической экспедиции 1956 года. Сейчас существует много схем кыргызских авторов, которые расходятся друг с другом в основном в деталях. 3. Взаимоотношения современных кыргызов, насколько мне известен этот вопрос, не затрагивают родовой принадлежности. Объясню - не каждый кыргыз четко различает свою родовую принадлежность, часто кыргызы (молодежь) знают только род, некоторые и того не знают. Это мои личные впечатления. Отношения между кыргызами, после распада так называемой "большой семьи" тождественной роду, перешли в разряд семейных. Принадлежность к тому или иному роду сменилась принадлежностью к той или иной семье. Это нормальный и объективный процесс развития любого родового общества, не только у кыргызов. Существует некоторое противостояние между северными и южными кыргызами, однако часто они проистекают опять таки из семейных отношений. Тот или иной чиновник устроивает к себе своего родственника, после этого говорят типа трайбализм, хотя на самом деле он пристраивает человека семьи, часто кстати человека из другого рода, но например родственника жены и т.д. Кара-кыргыз прав в том, что узбекские заимствования встречаются в основном у группы племен ичкилик (некоторые историки считают эту группу "чужой" или присоединившейся к кыргызам). Алайские кыргызы (вследствии своей изолированности) говорят практически на чистом литературном языке. Остальные южане по иному на узбекский манер проговаривают некоторые слова, например "ниме" вместе "эмне" (что) или "кугурт" вместо "шеренке" (спички). Кстати даже среди алайский я не встречал употребления "северного" слова "чака" (ведро), вроде говорят как и все остальные южане "челек" (у узбеков этого слова нет, они употребляют слово "пакыр"). Так что не все так просто как иногда кажется. 4. Эминские кыргызы являются осколками кыргызов Тянь-Шаня, вероятно ушли туда во времена ойратских междоусобиц, может позднее. Стали буддистами, практически утратили свой язык, молодежь говорит в основном на казахском, но помнят что пришли из Ала-Тоо (Тянь-шань). Кыргызы Фуюя прямого отношения к нам не имеют. Их родовая принадлежность тождественна родам хакасов, язык тоже произошел от хакаского. Язык знают только единицы, перешли на язык соседей монголов. 5. Спрашивал здесь на форуме монголов, они пишут, что собственно кыргызов в Монголии нет (имеется в виду компактное проживание, студенты или торговцы наверняка есть). Упомянутые рода монголов вроде Хара-Хиргис это потомки енисейских кыргызов, которые поселились там во времена Алтын-ханов или позже во времена джунгарского величия. Часть этих кыргызов может в то же время являться родственниками тяньшанским кыргызам - есть например сведения о переселении в 17 веке из Керулена, т.е. с Монголии в Сев. Афганистан крупной группы кыргызских племен. Со временем они растворились в составе афганских узбеков-карлуков. 6. По поводу конфликта. Главной причиной явилось распределение земли, которая там на вес золота. Сами столкновения начались в июне 1990 года. Сначало "вспыхнул" Узген, потом и Ош. Есть версии, что резня была спровоцирована соседями, потому что звучали лозунги вроде присоединения Оша, Узгена и Джалал-Абада к Узбекистану. В Узгене начали резать кыргызов, они призвали своих родственников с окрестных и далеких аилов. В результате вошедшие в город кыргызы начали резать узбеков. Потом вспыхнул Ош. Через сорок дней (когда начали устраивать поминальные мероприятия) конфликт вспыхнул вновь. Тот же Ош был поделен на "зоны влияния". В этажных микрорайонах вроде Западного или ХБК сконцентрировались кыргызы, в своих махаллях заперлись узбеки. Джалал-Абад только чудом не взорвался хотя обе стороны приготовились к войне. Конфликт привел к многочисленных жертвам с обоих сторон. Особенности южной части страны в том, что многие южные города населены были в совесткое время большей частью узбеками. Кыргызы жили в основном вокруг этих городов.