Rust

Добавлю еще, что в "Кодекс Куманикус" кыпчакскому языку приравнивается синоним "татарча".

И еще несколько источников по поводу нашей дискуссии по татарам - из статьи Бартольда В.В. "Татары" // Работы по истории и филологии тюркских и монг. народов. М, 2002. С. 559 В орхонских надписях упоминаются тогуз-татары и отуз-татары. В "Худуд ал-Алем" татары названы частью токуз-огузов. У Гардизи татарами именуются кимаки. Причем эти сведения о возникновении кимакского союза племен ( в составе которого упоминаются татары, кыпчаки, баяндуры и другие племена) были записаны со слов некоего кимакского принца. В анонимном "Муджмал ат-Таварих" упоминается татарский государь Симун буйуй джайар. В сообщении о походах султана Мухаммеда ибн Текеша против кыпчаков упомянут поход султана в 615/1218-19 г. против Кадыр-хана, сына татарина Юсуфа. (Джузджани, пер. Раверти, I, 267).

Честно говоря, я не спец по истории каракалпаков. Поэтому надо смотреть насколько крупным является арыс Он-торт уруу, состоящий из кытаев и кыпчаков.

Честно говоря, не я ожидал именно от Вас таких пассажей типа "крупный исследователь" в отношении Веселовского. Вы его считаете крупным исследователем по этногенезу туркмен и огузов? Или крупным исследователем собственно этнонима "туркмен"? И все это на основании одной статьи? Присоединяюсь к просьбе урянхайца - может Вы запостите сюда этот отрывок его статьи по туркменам? При всем моем уважениии к его трудам по филологии туркмен, но тем не менее ни в одной из библиографий по истории/этногенезу туркмен имя Веселовского мною не встречено, упоминают в основном Толстова, Рослякова, Бартольда и часто того же Агаджанова. Вы пишите что Агаджанов аппелирует к собственно этнониму - как же Вы это сделали такой вывод не читая его? Пассаж о провинциальном авторе тоже заставляет улыбнуться, для справки вот его список работ: доктор исторических наук, профессор действительный член Российской академии естественных наук (1994) член-корреспондент АН Туркменистана (1973) действительный член Ассоциации по центрально-азиатским исследованиям при Массачусетском Университете (США) Сочинения Канд. ист. наук (12.IV.1956), тема дисс: «Восстание огузов в 1153 г. и падение Восточно-Сельджукского государства». Доктор ист. наук (15.I.1970, по монографии). В кн.: История Туркменской ССР. Т. I, кн. 2. Ашхабад, 1957. — Авт. указ.: Хронологический указатель, с. 487—503. Указатель основных источников и литературы, с. 403—486. К вопросу о торговой и дипломатической практике огузо-туркменских племен в X—XI вв. — «Известия АН Туркм. ССР», 1957, №3, с. 74—81. Из истории огузо-туркменских племен раннего средневековья. — «Известия АН Туркм. ССР», Ашхабад, 1959, № 2, с. 32—39. Новые материалы о происхождении туркмен. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1963, № 2, с. 12—26. Уникальная медаль с изображением сельджукского султана Мухаммада Тогрул-бека. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1964, № 4, с. 10— 16. Аграрная терминология Средней Азии и Ирана. — «Народы Азии и Африки», М., 1965, № 4, с. 100-101. К истории тюркских набегов на Армению в XI в. — «Палестинский сборник», вып. 13, М.—Л., 1965, с. 144—159. — Авт.: С. Г. Агаджанов и К. Н. Юзбашян. Новое известие о средневековых тюрках. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1965, № 6, с. 20— 28. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—XIII вв. Ашхабад, «Илым», 1969. 295 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории). Защ. как дисс. Некоторые проблемы истории огузских племен Средней Азии. — В кн.: Тюркологический сборник. 1970. М., 1971, с. 192—207. Сельджукиды и Туркмения в XI— XII вв. Ашхабад, «Ылым», 1973. 163 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории) Государство Сельджукидов и Средняя Азия в 11 - 12 вв. М., Наука. 1991 Ногайцы и туркмены: исторические и этнокультурные связи // Историко-географические аспекты развития Ногайской Орды. Сборник. Махачкала, 1993

В 12-13 веках особой связи, по всей видимости, между кытаями и кыпчаками не было. Эта связь появилась намного позже и только в западном Узбекистане, в смысле в современном западном Узбекистане. У кыргызов например связи между племенами кытай и кыпчак нет.

Аскар, я понимаю - молодая кровь бурлит , гормоны играют, но может хватит постить на форуме фотографии и видео девушек - к месту и ни к месту?

Источники все же разделяют туркмен и огузов, но при этом эти два термина из-за большой близости народов часто упоминаются как синонимы. С этим наверное согласитесь? Посмотрел библиографию Самойловича и не увидел работ посвященных хотя-бы общей историографии огузов и туркмен (в основном филология и переводы литературы), не говоря уже о главных источниках по их истории. Может приведете пару статей с критикой источников по происхождению туркмен или огузов? Честно говоря мне интересно. Я в свою очередь попозже дам список работ С.Г. Агаджанова, касаемых именно туркменов и огузов.

Василий из Вас иногда так и прет "поток сознания" Если едят бешбармак - значит шаманисты? Вы сами то общались с кыргызами Вост. Туркестана, чтобы считать их шаманистами?

Еще С.М. Абрамзон, правда в отношении кыргызов, указывал на то, что при прояснении вопросов этногенеза нельзя все сводить к рассмотрению истории собственно этнонима. По ходу умозаключения теперь уже понял По материалам сайта - Махмуд Кашагари мог и не знать о группах карлукского и халаджского населения в составе туркмен. Кстати среди них есть и кыпчаки. Вспомните родовое село туркменбаши - село Кыпчак. Как найду инфу по формированию туркмен - отпишусь. По поименованию туркменами других народов - по памяти туркменами именовали и часть населения Моголистана, упоминается могущественный Мирак-туркмен. Просто близость огузов и туркмен послужила причиной того, что их имена часто перекрывали друг друга.

Не знаю, не знаю. Вам как человеку часто находящемуся в Китае видней. Однако я сужу по своим впечатлениям по отдыху на о. Хайнань. Там было очень много хуэйхуэй - они занимали нишу пляжной торговли фруктами и жемчугом, как говорил гид появились они там в большом количестве в 70-е годы 20 века. От собственно ханьцев вообще ничем не отличались. Кстати спрашивал китайцев на кого похож я сам, отвечали что на монгола

Уважаемая Яна, посоветую также начать с простых учебников. Потом можете почитать труды Л.Н. Гумилева - по общей истории тюрков, пишет он красиво, должно понравится. И обязательно прочитать работу С.М. Абрамзона - его книга есть на сайте vostlib.ru

С днем рождения! Всех благ!

Почитайте С.Г. Агаджанова внимательно, это действительно наиболее серьезный исследователь истории огузов, сельджуков и туркмен. На сайте vostlib.ru есть одна его работа, в ближайшее время появится еще одна. Опять таки не вижу особой связи между интерпретацией этнонима и собственно происхождением туркмен и огузов. В составе туркмен обнаруживаются различные группы халаджей, карлуков. Уже этим они отличались от собственно огузов. Плюс к этому различный антропологический тип и религия.

Та, что казашка определенно монголоидная, судя по эпикантусу.

Дунгане это ханьцы, принявшие ислам. Говорят на китайской языке. Если в их предках и могли оказаться уйгуры или юаньские солдаты, то очень малая часть. От собственно ханьцев ничем кроме религии не отличаются.

Да нет, к критике я отношусь ровно, тем более занимаюсь наукой постольку-постольку, практически как хобби Согласен, что необходимо опираться на источники, однако доступ к источникам и возможности их адекватного прочтения отсутствуют, именно поэтому приходиться опираться на данные тех ученых которых я считаю хорошими специалистами по той или иной проблеме. Теперь по огузам и туркменам (ветку про них кстати перенесу позже в отдельную тему). Мы с Вами рассматриваем этимологию термина или все же собственно племенные союзы огузов и туркмен? Я не сторонник персидской этимологии, потому-что тюркский народ не мог назвать себя персидским именем — в такое верится с трудом. Я считаю, что они называли себя "тюркманами" именно потому, что в их составе присутствовал пласт местного дотюркского населения. А если рассматривать суть наших разногласий, опять попрошу уточнить - по Вашему все огузы были туркменами и все туркмены были огузами? Т.е. Вы считаете, что это был один народ?

У автора несколько отличных книг по огузам и сельджукам, и его мнение для меня более приемлемо , с учетом того, что в состав туркмен вошли не только огузы. Кстати огузов и туркмен должен был различать и антропологический тип. У туркмен фиксируется доликоцефалия - это следствие их местных дотюркских предков, а вот огузы, думаю, были полностью монголоидны-брахицефалы. Мне рассказывали, что даже сейчас более монголоидные уруги считаются более привилегированными, т.е. получается, что учуки или бузуки и сейчас сохранили большой процент монголоидности.

Сейчас почитываю Агаджанова, который как я понял сам переводил арабоязычные и персоязычные тексты. Так вот его мнение по туркменам и огузам: Он же пишет, что в состав туркмен вошли не только огузы, хотя они были основой, но и другие тюркские племена вроде халаджей (калач-эри), джеграков (играков) и карлуков.

Спасибо за поздравления! В чарт попал старый www.kyrgyz.ru - он до сих пор хорошо посещаем, несмотря на то, что давно не обновляется и по сути является клоном "евразики". Конкретно предложение приехать в Турцию поступило от представителя Хакасии в ТЮРКСОЙ, за что ему также большой рахмат

Dear Colleagues: The Institute for Mongolian, Buddhist and Tibetan Studies(IMBTS) of the Russian Academy of Sciences (Siberian Branch) is pleased toannounce that an International conference, "World of Central Asia",will be held in Ulan-Ude on September 18-22, 2012. This Conference is aimed to discusstheoretical approaches and a broad range of themes covering history, culture,social and economic life in longue durée as well as contemporary tendencies ofgeopolitical interaction in Asia. We welcome contributions addressing, but not limited to,the following range of issues: * Central Asia inthe modern world * History andculture of nomadic civilizations * Traditionalworld-view, philosophy and religion * Literature,script and language In the framework of the Conference we will celebrate the90th anniversary of the Institute for Mongolian, Buddhist and Tibetan Studies(IMBTS). The conference will be held in Russian, Mongolian, and Englishlanguages. The deadline for applications to participate in theconference and submission of papers is April 15, 2012. E-mail: imbt@burinfo.ru Guidelines for contributors: * Please send yourpaper as an MS Word file (.doc, .docx, .rtf). The text body shouldbe with no hyphenation, indentations and page numbering, inTimes New Roman 12 pt. Please keep your submission to no more than 10thousand symbols. * The author'sname should be in the upper right corner of the title page. City andcountry should be indicated below the author's name. The title of thepaper should be capitalized, bold and centered. * Papers should betyped in 1,5 space on one side only, with 2 cm margins on allsides. Footnotes numbering should be at the bottom of the page. If you have any questions, please do not hesitate tocontact the Organizing Committee (imbt@burinfo.ru) or use our Postal address: IMBTS, Sakhyanovoi 6, Ulan-Ude 670047, Russia. Phone:+73012- 433018, +73012- 433551. Fax: +73012- 433551. Acceptance of yourpaper will be confirmed later by e-mail together with someorganizational information about the conference. Please fill in the Application form 1) Family Name 2) Given Name 3) Patronymic (if any) 4) City, Country 5) Institutional Affiliation 6) Position 7) Academic Degree 8) Title of the Paper 9) Phone 10) Fax 11) E-mail address Thank You, The Organizing Committee

По туркменам и огузам - нашел мнение Агаджанова о том, что туркмены были исламизированной частью огузов которая сильно смешалась с местным в основном ираноязычным населением. Т.е. все туркмены из огузов, но не все огузы из туркмен. По татарам не могу дома найти книгу, где была статья по соотношению терминов тюрк и татар. Но сам считаю, что не бывает дыма без огня - есть данные, что татары упоминаются как насельники Дешт-и кыпчака, мне кажется татарами именовали именно тюрков - именно поэтому позже термин татар обозначал именно тюркские народы. Даже сейчас посмотрите по самоназваниям - татары казанские, астраханские, сибирские, кавказские и т.д. Самоназвание хакасов - тадар и т.д.

Скиньте картинку мне на емайл manap@mail.ru - я постараюсь помочь.

2. По "сыновьям югуров" надо смотреть Бартольда и Кумекова - его данные по арабским источникам. Постараюсь найти в ближайшее время. Выше Савинов в последнем абзаце пишет о кимаках-уйгурах. 3. О вхождении татар в кимако-кыпчакский сюз прямо указывает в своей легенде Гардизи. 4. Не знаю насчет общепризнанной цепочке выводов, однако я поддерживаю мнение Наджипа о том, что татарские гуламы могли попасть в низовья Сыр-Дарьи явно не из Монголии. Думаю, что это были степи Дешт-и Кыпчака. Добавлю сведения найденные по поиску в гугле: Все надо проверять конечно, на это требуется время. Будем искать.