Rust

Модераторов будем переизбирать

У меня есть предложение по созданию подфорума с жесткими правилами, который и должен стать научной площадкой для обмена мнениями. Тематику можно будет не разграничивать подробно, просто задать направления как в основном форуме: тюрки, монголы, иранцы. В правилах этого подфорума будет жесткая модерация, будет обязательное цитирование источников для всех участников и т.д. Цель этого подфорума - прежде всего стать площадкой для обсуждения своих гипотез и ли статей для ученых, которые занимаются тюрковедением, независимо от местонахождения. Здесь же можно возродить обсуждение публикуемых на сайте "Евразика" статей. Как вам такое предложение?

Уважаемый Арсен, мне кажется, Вы слишком часто упоминаете "Тюркологический сборник", точнее факт моих публикаций в этом замечательном издании, что приводят к мыслям о некоей зависти, что-ли? Сразу извиняюсь, если это не так. Или Вы желаете обсудить и этногенез кыргызов?Не многовато ли апломба в Ваших суждениях? "Автор наделённый хотя бы простой эрудицией в тюркологии их сможет найти". Может приведете свои статьи, чтобы и мы могли определить уровень Вашей суперэрудиции в тюркологии, чтобы поучиться и порадоваться за Вас? Теперь по огузам и туркменам. Дело в том, что все Ваши заключения основываются лишь на гипотезах филолога Самойловича и напрямую связывают этногенез (!) туркмен с этимологиями этнонима. Без углубления в столь любимый Вами сюжет о туркманендах или тюркманах, еще раз уточню, что наряду с Марвази Вам был представлен источник, рассказывающий о нахождении потомков огузов на Мангышлаке, однако Вы просто проигнорировали его. Поэтому вновь посоветую Вам почитать работы (3 монографии) С.Г. Агаджанова по туркменам, а также ознакомиться например с историей державы сырдарьинских ябгу - огузов, конец которым положили сельджукские завоевания. Человек, всю свою жизнь посвятивший изучению огузо-туркменской истории четко различает туркмен и огузов, и я при всем уважении к Вам, прислушаюсь именно к профессионалу, каким является Агаджанов. Этногенез это сложный процесс и не мне Вам объяснять это. Данные антропологии об особом типе туркмен, о которых писал тот же Бартольд, тоже наверное не в счет. Резюмируя вышесказанное. Мы с Вами общается словно в двух разных плоскостях, я Вам про Ивана, Вы мне про болвана. Сюжет Марвази, который Вы считаете фольклорным, встречается у Ауфи, даже у Матфея Эдесского. Что касается лингвистических тем про кыпчаков, я сразу же оговаривался, что не специалист в языкознании, попросил объяснить мне ситуацию, но был сразу же отослан в "ТС" с формулировкой - человеку который печатается в "ТС" - ищи типа сам. Я полагаю, это несколько несправедливо? Поэтому сам отошлю Вас к тому же С.Г. Агаджанову, почитайте сначала, потом может быть продолжим, хотя в этом я уже сомневаюсь. Логика у нас разная, для Вас происхождение туркмен это 2 сюжета с их этимологией, для меня очень сложный процесс, в котором этническими компонентами туркмен стали не только огузы, но и другие тюркские племена.

Hooker - Вам выше указали, что слово встречается в древнетюркских рунических надписях. Поэтому это либо общее алтайское слово (здесь должны решать лингвисты) или тюркское заимствование у монголов.

Добавлю, что слово "кереге", или «кереку» встречается уже в древнетюркских рунических текстах в значении деревянной решетки от юрты или же самой кибитки. В XI столетии это название прилагалось у туркмен к юрте. Мастера, изготовлявшие такие кибитки, очевидно, назывались керекучи. Слово «кереку» в форме «кереке» и «гереге» сохранилось до сих пор в казахском и туркменском языках. В казахском языке «кереке» означает «деревянная решетка юрты», а в туркменском «гереге» — это деревянные части кибитки, нагруженные на вьючных животных.

Может приведете "иные источники" по z-языку у кыпчаков? Махмуд Кашгари кстати упоминал о "джекающем" характере языка огузов и кыпчаков, хотя все современные огузские языки используют начальный "й". Что это? Ошибка Кашгари или те огузы говорили на кыпчакских языках? Возвращаясь к татарам, у Кашагари есть пассаж о том, что кай, ябаку, ТАТАРЫ, бысмылы имели свой язык, но хорошо знали тюркский. Не думаю что речь идет о татарах Буир-Нора. Причем я лично не вижу сомнений в тюркоязычности кай, ябаку, басмылов.

Посмотрите на форуме elim.kz в разделе ДНК есть кыргызский подфорум - там обсуждалось кыргызское племя алакчын.

Просто у Насилова другой уровень обобщений и мышление "последователя" здесь ни при чем. Дело в том, что язык не является величиной постоянной, и если в 12 веке язык "дальних" кыпчаков - мог быть z-языком, в последующие века мог произойти переход на "й"-язык. И вообще о кыпчаках ли идет речь? Ведь Насилов справедливо считает, что Кашгари сам с "дальними" не общался, и имел информацию из третьих рук. Поэтому Насилов как грамотный специалист не стал торопиться и объявлять язык кыпчаков не "кыпчакским" языком, как это бы по Вашему сделал Самойлович и попал впросак.

Посмотрел статью Насилова, правда очень некачественный вордовский файл, и обнаружил: .В то же время он определяет их язык как z-язык. Где логика? Может стоит отнестись к Кашгари критичнее, прежде чем заявлять совершенно безаппеляционно, что у кыпчаков было именно 2 языка?

Ауфи оказался рядом: "Некоторые из них (туркмен) усилились (затем) и во времена Чагры-Тегина выступили и захватили (страны) мира. Сельджукские падишахи и род сельджуков оставались известное время правителями мира, а гузы пошли в земли печенегов, вблизи Армянского моря".

Что-то сегодня с сервером происходит, уже второй раз не могу опубликовать набираемый текст, и он пропадает. Пишу по-новой. Уважаемый Арсен, я очень хорошо отношусь к критике, однако если это критика реальная. О невладении автором и источником, я так полагаю автор это Агаджанов, а источник то какой? Писал Вам уже что не спец по огузам, поэтому приходиться обновлять свои студенческие знания. Выше дается мнение Бартольда который, "еще того хуже", отвергает толкование, но и отвергает причины, побудившие источник дать такое толкование. Получается и у Агаджанова и у Бартольда с логикой плоховато? Выше приводил уже источник, который рассказывает о противостоянии туркмен и народа, куда вошли потомки старых огузов. Давайте приведу еще Марвази: Племя кунов первоначально обитало в стране Хита. Куны были кочевниками, которые из-за вражды с правителем киданей вынуждены были оставить свою родину. По пути своего движения они подверглись нападению со стороны многочисленного и сильного племени каи. Вытесненные со своих пастбищ, они ушли затем в страну сары, которые бежали в земли туркмен. Под натиском племени сары туркмены ушли в восточную часть страны огузов, откочевавших в свою очередь в земли печенегов на берегу Армянского моря. Этот же сюжет есть у Ауфи, искать сейчас его не буду - там все практически один в один. Получается 2 совершенно разных источника разделяют туркмен и огузов. Может у меня действительно, что-то с логикой не так? Может объясните свою точку зрения, только попроще? Чем же Абулгази более историчен, чем Марвази или Беди? По "Кодексу" спасибо, почитаю и заодно обращусь в Гаркавцу, который изучал "Кодекс" досконально, может он мне объяснит суть вопроса.

Может приведете точные данные Махмуда Кашгари о том, что у кыпчаков было 2 языка и проясните по генетическим показателям и связям с хакасско-шорскими языками? Это действительно интересно, может найду связь между кыпчаками и ен. кыргызами. Я не спец по языкам, но критику "Кодекса" почитал - язык кыпчакский, с множеством заимстоваваний из огузского.

Вы выше мои посты читали? Т.е. в Прибалхашье и Мангышлаке в 11-12 веках жили потомки огузов, не ставшие туркменами. Далее Бартольд: Он не принимает "туркманенд", НО ясно пишет, что тип туркмен отличался от обычного турецкого (читайте огузского) типа и приближался к иранскому. По Вашему получается, если только человек пишет о метисированом характере происхождения туркмен, значит он поддерживает этимологию "туркманенд"? Нет не поддерживает, вообще здесь "турманенд" не играет никакой роли. Еще раз спрошу - где Вы это нашли?

А можно поинтересоваться к какой именно группе принадлежал язык домонгольских кыпчаков? Или многочисленные вкрапления из огузских диалектов, позволяют определять его уже как огузский памятник?

В моем сообщении просто перепутана фамилия, когда одновременно делаешь несколько дел, такое случается часто. Можете читать вместо "Веселовский" - "Самойлович", могу для удобства исправить. Это автоматическая ошибка, так что то, что Вы пишете я читаю очень внимательно и кстати читаю то, что пишу сам. Давайте оставим регалии Самойловича и Агаджанова, тем более, что я не читал указанную Вами работу Самойловича (как и не встречал ее в библиографиях по этногенезу туркмен), Вы не читали Агаджанова. Теперь давайте вновь обозначим то, о чем возник спор. Вы привели две версии происхождения ТЕРМИНА туркмен - туркман и туркманенд (Абулгази). Правильно? Как эти версии, тюркская и таджикская, могут объяснять сложный процесс этногенеза туркмен? И в каком месте Агаджанов "базируется всецело на персидской этимологии слова туркмен" (это я о вникании в суть разговора)? В каком месте выявляется недостаток логики? Агаджанов считает, что в состав туркмен вошли местные автохтонные племена и что туркменами стали принявшие ислам огузы и ДРУГИЕ племена. Может объясните вкратце суть гипотезы Самойловича? А то ходим вокруг да около, не понимая похоже друг друга. Источники, которые Вы просили привести - даны мною выше. Буду ждать комментариев по ним.

Шараф ат-Тахир Марвази писал: "После того как гузы сделались соседями областей ислама, часть их приняла ислам и стала называться туркменами. Между ними и теми гузами, которые не приняли ислам, началась вражда. Число мусульман среди гузов умножилось, а положение ислама у них улучшилось. Мусульмане взяли верх над неверными, вытеснили их из Хорезма в сторону поселений печенегов". Scharaf Al-Zaman Tahir Marvazi, Arabic text (circa a. d. 1120) with an english translation and commentary by V. Minorsky, London, 1942, арабский текст, стр. 18.

Добавлю еще, что в "Кодекс Куманикус" кыпчакскому языку приравнивается синоним "татарча".

И еще несколько источников по поводу нашей дискуссии по татарам - из статьи Бартольда В.В. "Татары" // Работы по истории и филологии тюркских и монг. народов. М, 2002. С. 559 В орхонских надписях упоминаются тогуз-татары и отуз-татары. В "Худуд ал-Алем" татары названы частью токуз-огузов. У Гардизи татарами именуются кимаки. Причем эти сведения о возникновении кимакского союза племен ( в составе которого упоминаются татары, кыпчаки, баяндуры и другие племена) были записаны со слов некоего кимакского принца. В анонимном "Муджмал ат-Таварих" упоминается татарский государь Симун буйуй джайар. В сообщении о походах султана Мухаммеда ибн Текеша против кыпчаков упомянут поход султана в 615/1218-19 г. против Кадыр-хана, сына татарина Юсуфа. (Джузджани, пер. Раверти, I, 267).

Честно говоря, я не спец по истории каракалпаков. Поэтому надо смотреть насколько крупным является арыс Он-торт уруу, состоящий из кытаев и кыпчаков.

Честно говоря, не я ожидал именно от Вас таких пассажей типа "крупный исследователь" в отношении Веселовского. Вы его считаете крупным исследователем по этногенезу туркмен и огузов? Или крупным исследователем собственно этнонима "туркмен"? И все это на основании одной статьи? Присоединяюсь к просьбе урянхайца - может Вы запостите сюда этот отрывок его статьи по туркменам? При всем моем уважениии к его трудам по филологии туркмен, но тем не менее ни в одной из библиографий по истории/этногенезу туркмен имя Веселовского мною не встречено, упоминают в основном Толстова, Рослякова, Бартольда и часто того же Агаджанова. Вы пишите что Агаджанов аппелирует к собственно этнониму - как же Вы это сделали такой вывод не читая его? Пассаж о провинциальном авторе тоже заставляет улыбнуться, для справки вот его список работ: доктор исторических наук, профессор действительный член Российской академии естественных наук (1994) член-корреспондент АН Туркменистана (1973) действительный член Ассоциации по центрально-азиатским исследованиям при Массачусетском Университете (США) Сочинения Канд. ист. наук (12.IV.1956), тема дисс: «Восстание огузов в 1153 г. и падение Восточно-Сельджукского государства». Доктор ист. наук (15.I.1970, по монографии). В кн.: История Туркменской ССР. Т. I, кн. 2. Ашхабад, 1957. — Авт. указ.: Хронологический указатель, с. 487—503. Указатель основных источников и литературы, с. 403—486. К вопросу о торговой и дипломатической практике огузо-туркменских племен в X—XI вв. — «Известия АН Туркм. ССР», 1957, №3, с. 74—81. Из истории огузо-туркменских племен раннего средневековья. — «Известия АН Туркм. ССР», Ашхабад, 1959, № 2, с. 32—39. Новые материалы о происхождении туркмен. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1963, № 2, с. 12—26. Уникальная медаль с изображением сельджукского султана Мухаммада Тогрул-бека. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1964, № 4, с. 10— 16. Аграрная терминология Средней Азии и Ирана. — «Народы Азии и Африки», М., 1965, № 4, с. 100-101. К истории тюркских набегов на Армению в XI в. — «Палестинский сборник», вып. 13, М.—Л., 1965, с. 144—159. — Авт.: С. Г. Агаджанов и К. Н. Юзбашян. Новое известие о средневековых тюрках. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1965, № 6, с. 20— 28. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—XIII вв. Ашхабад, «Илым», 1969. 295 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории). Защ. как дисс. Некоторые проблемы истории огузских племен Средней Азии. — В кн.: Тюркологический сборник. 1970. М., 1971, с. 192—207. Сельджукиды и Туркмения в XI— XII вв. Ашхабад, «Ылым», 1973. 163 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории) Государство Сельджукидов и Средняя Азия в 11 - 12 вв. М., Наука. 1991 Ногайцы и туркмены: исторические и этнокультурные связи // Историко-географические аспекты развития Ногайской Орды. Сборник. Махачкала, 1993

В 12-13 веках особой связи, по всей видимости, между кытаями и кыпчаками не было. Эта связь появилась намного позже и только в западном Узбекистане, в смысле в современном западном Узбекистане. У кыргызов например связи между племенами кытай и кыпчак нет.

Аскар, я понимаю - молодая кровь бурлит , гормоны играют, но может хватит постить на форуме фотографии и видео девушек - к месту и ни к месту?

Источники все же разделяют туркмен и огузов, но при этом эти два термина из-за большой близости народов часто упоминаются как синонимы. С этим наверное согласитесь? Посмотрел библиографию Самойловича и не увидел работ посвященных хотя-бы общей историографии огузов и туркмен (в основном филология и переводы литературы), не говоря уже о главных источниках по их истории. Может приведете пару статей с критикой источников по происхождению туркмен или огузов? Честно говоря мне интересно. Я в свою очередь попозже дам список работ С.Г. Агаджанова, касаемых именно туркменов и огузов.