Rust

Кыргызский народ сформировался из множества этнических пластов, как мы видим киданьский или кытайский пласт тоже в них присутствует. Однако здесь сложно говорить о прямой преемственности от киданей, ведь орда/государство кара-кытайского гурхана Елюй Даши состояла в большом количестве и из тюрков, причем перед приходом на Эмиль и Среднюю Азию он завоевал кыргызов на Енисее или на Алтае. Сформироваться кыргызское племя кытай, как и кара-калакское или узбекское ктай/кытай могло как раз из этих тюркских групп.

А в чем заключается алогичность С.Г. Агаджанова? Он крайне скрупулезно изучил множество источников, причем читал очень много авторов из Ирана и Турции. На мой взгляд его заключения заслуживают доверия. И прежде чем "порвать" что-то - то надо это прочитать и понять.

Могут быть кем угодно, но скорее всего они кара-багыши.

Ув. Асан-Кайгы, опять подниму вопрос своего гаплотипа - не могли бы Вы в общих чертах рассказать какой он С3 или С3с и т.д.

39tulmaa - еще раз используете подобное оскорбление в адрес маньчжуров - получите бан.

Предлагаю пользователям перестать переходить на личности, что-то модераторы не остановили взаимные оскорбления. Иначе действительно интересная тема будет закрыта.

Кусшы кыргызы по преданиям отмеченным у академика Маргулана появились в центр. Казахстане не в составе пленных Аблая, а раньше. Указывается, что они прибыли туда "на тулпарах, переплыв Иртыш" - т.е. действительно появились из Сибири.

Администрация Алтайского края Международный координационныйсовет «Наш общий дом – Алтай» Алтайский государственныйуниверситет Факультет политических наук Кафедра политологии Институт философии и права СО РАН Алтайский государственныйтехнический университет Международная кафедра ЮНЕСКО Алтайский государственныйаграрный университет Кафедра философии Алтайский краевой общественныйфонд «Алтай – 21 век» VI Всероссийская(с международным участием) научно-практическаяконференция «Евразийство: теоретический потенциал и практическиеприложения» Уважаемые коллеги! Приглашаем Вас принять участие в работеконференции, которая состоится 25-26 июня 2012 года на базеАлтайского государственного университета (г. Барнаул). Планируется работаследующих секций и круглых столов: Секция 1. Евразийство как феномен отечественнойфилософской и социально-политическоймысли. Современные дискуссии вокруг евразийской идеи (рук. проф. Иванов А.В.,проф. Баркалов В.Я.) Секция 2. Политический процесс на евразийскомпространстве (рук. проф. Притчина Е.В.) Секция 3. Евразийский Союз: проблемы и перспективыразвития (рук. проф. Чернышов Ю.Г.) Круглый стол 1. Российско-монгольское культурноевзаимодействие в трансграничной области на Алтае (рук. проф. Шишин М.Ю.) Круглый стол 2. Монгольский мир между Востоком и Западом (рук. проф. Попков Ю.В.) На конференциипредполагается обсудить следующиепроблемы: - идейные предшественники евразийства в российской и мировойобщественно-политической мысли; - евразийское мировоззрение как форма научно-философскогосамосознания России; - евразийство как система идей икак объективный социокультурный тип; - принципы евразийскойгеополитики и геоэкономики; - мировое и евразийскоегеополитическое пространство; - перспективы экономической иполитической реинтеграции евразийского геополитического пространства; - ландшафты, этносы и ценностиевразийской культуры в учении классиковевразийства; - соотношение цивилизационной,гражданской, этнической и региональной идентичности у народов ВнутреннейЕвразии; - Большой Алтай как важнейшийевразийский центр политического, культурного и этнического диалога. Основная работа конференции пройдетна базе Алтайского государственного университета. Круглый стол «Российско-монгольское культурноевзаимодействие в трансграничной области на Алтае» (рук. проф. Шишин М.Ю.)состоится в Алтайском государственном техническом университете Организационныевопросы: 1. Дляучастия в конференции необходимо направить в оргкомитет конференции: а) заявку;б) текст доклада в печатном и электронном вариантах (объем текста не более 4-5страниц, 14 кегль, пробел 1, шрифт Times New Roman, сноски в конце доклада. Вверху по центру указываетсяФ.И.О. докладчика, в следующей строке жирным шрифтом 14 кеглем - названиедоклада). Срок приема заявок и тезисов докладов до 15 мая 2012. 2. Участникиконференции самостоятельно оплачивают дорогу, питание и проживание в г.Барнауле. Оргкомитет обеспечивает бронирование номеров в гостинице, помощь вприобретении обратных билетов. По итогам конференции будет издан сборник докладов.Вступительный взнос на конференцию не взимается. Рассылка сборника будетосуществляться наложенным платежом. Убедительно просим уведомить оргкомитет освоем участии в работе конференции и о дате приезда до 15 июня 2012 г. 3. Дляжелающих в период с 27 по 29 июня будет организован выезд в Горный Алтай натуристическую базу «Млечный путь» недалеко от пос. Чемал. Стоимость питания ипроживания в течение двух с половиной дней – 2 тыс. рублей. Адрес оргкомитета: 656049, г. Барнаул, ул. Димитрова 66,Алтайский государственный университет, Факультет политических наук, кафедраполитологии. Тел.: 8-(3852)-36-63-42или 36-63-31. E-mail: politol@fpn.asu.ruили decanat@fpn.asu.ru. Технический секретарь конференции – ШирабоковаЕлена Владимировна. Оргкомитет конференции Председатель Оргкомитета: Ларин Б.В. – зам. губернатора Алтайского края, СекретарьМеждународного координационного Совета «Наш общий дом – Алтай» Члены Оркомитета: Ротанова И.Н. – Первый проректор по учебной работе АлтГУ Притчина Е.В. – профессор, деканф-та политических наук АлтГУ Баркалов В.Я. – профессор кафедры политологии ф-та политическихнаук АлтГУ Шишин М.Ю. – профессор,зав. Международной кафедрой ЮНЕСКО АлтГТУ Иванов А.В. – профессор, зав. кафедрой философии АГАУ Широкова М.А. – доцент кафедры политологии АлтГУ, ученый секретарь конференции. Артамонова Т.А. – доценткафедры философии АГАУ, ученый секретарьконференции Смищенко Р.С. – доцент кафедры политологии АлтГУ Ширабокова Е.В. – инженер кафедры политологии АлтГУ, технический секретарь конференции

Модераторов будем переизбирать

У меня есть предложение по созданию подфорума с жесткими правилами, который и должен стать научной площадкой для обмена мнениями. Тематику можно будет не разграничивать подробно, просто задать направления как в основном форуме: тюрки, монголы, иранцы. В правилах этого подфорума будет жесткая модерация, будет обязательное цитирование источников для всех участников и т.д. Цель этого подфорума - прежде всего стать площадкой для обсуждения своих гипотез и ли статей для ученых, которые занимаются тюрковедением, независимо от местонахождения. Здесь же можно возродить обсуждение публикуемых на сайте "Евразика" статей. Как вам такое предложение?

Уважаемый Арсен, мне кажется, Вы слишком часто упоминаете "Тюркологический сборник", точнее факт моих публикаций в этом замечательном издании, что приводят к мыслям о некоей зависти, что-ли? Сразу извиняюсь, если это не так. Или Вы желаете обсудить и этногенез кыргызов?Не многовато ли апломба в Ваших суждениях? "Автор наделённый хотя бы простой эрудицией в тюркологии их сможет найти". Может приведете свои статьи, чтобы и мы могли определить уровень Вашей суперэрудиции в тюркологии, чтобы поучиться и порадоваться за Вас? Теперь по огузам и туркменам. Дело в том, что все Ваши заключения основываются лишь на гипотезах филолога Самойловича и напрямую связывают этногенез (!) туркмен с этимологиями этнонима. Без углубления в столь любимый Вами сюжет о туркманендах или тюркманах, еще раз уточню, что наряду с Марвази Вам был представлен источник, рассказывающий о нахождении потомков огузов на Мангышлаке, однако Вы просто проигнорировали его. Поэтому вновь посоветую Вам почитать работы (3 монографии) С.Г. Агаджанова по туркменам, а также ознакомиться например с историей державы сырдарьинских ябгу - огузов, конец которым положили сельджукские завоевания. Человек, всю свою жизнь посвятивший изучению огузо-туркменской истории четко различает туркмен и огузов, и я при всем уважении к Вам, прислушаюсь именно к профессионалу, каким является Агаджанов. Этногенез это сложный процесс и не мне Вам объяснять это. Данные антропологии об особом типе туркмен, о которых писал тот же Бартольд, тоже наверное не в счет. Резюмируя вышесказанное. Мы с Вами общается словно в двух разных плоскостях, я Вам про Ивана, Вы мне про болвана. Сюжет Марвази, который Вы считаете фольклорным, встречается у Ауфи, даже у Матфея Эдесского. Что касается лингвистических тем про кыпчаков, я сразу же оговаривался, что не специалист в языкознании, попросил объяснить мне ситуацию, но был сразу же отослан в "ТС" с формулировкой - человеку который печатается в "ТС" - ищи типа сам. Я полагаю, это несколько несправедливо? Поэтому сам отошлю Вас к тому же С.Г. Агаджанову, почитайте сначала, потом может быть продолжим, хотя в этом я уже сомневаюсь. Логика у нас разная, для Вас происхождение туркмен это 2 сюжета с их этимологией, для меня очень сложный процесс, в котором этническими компонентами туркмен стали не только огузы, но и другие тюркские племена.

Hooker - Вам выше указали, что слово встречается в древнетюркских рунических надписях. Поэтому это либо общее алтайское слово (здесь должны решать лингвисты) или тюркское заимствование у монголов.

Добавлю, что слово "кереге", или «кереку» встречается уже в древнетюркских рунических текстах в значении деревянной решетки от юрты или же самой кибитки. В XI столетии это название прилагалось у туркмен к юрте. Мастера, изготовлявшие такие кибитки, очевидно, назывались керекучи. Слово «кереку» в форме «кереке» и «гереге» сохранилось до сих пор в казахском и туркменском языках. В казахском языке «кереке» означает «деревянная решетка юрты», а в туркменском «гереге» — это деревянные части кибитки, нагруженные на вьючных животных.

Может приведете "иные источники" по z-языку у кыпчаков? Махмуд Кашгари кстати упоминал о "джекающем" характере языка огузов и кыпчаков, хотя все современные огузские языки используют начальный "й". Что это? Ошибка Кашгари или те огузы говорили на кыпчакских языках? Возвращаясь к татарам, у Кашагари есть пассаж о том, что кай, ябаку, ТАТАРЫ, бысмылы имели свой язык, но хорошо знали тюркский. Не думаю что речь идет о татарах Буир-Нора. Причем я лично не вижу сомнений в тюркоязычности кай, ябаку, басмылов.

Посмотрите на форуме elim.kz в разделе ДНК есть кыргызский подфорум - там обсуждалось кыргызское племя алакчын.

Просто у Насилова другой уровень обобщений и мышление "последователя" здесь ни при чем. Дело в том, что язык не является величиной постоянной, и если в 12 веке язык "дальних" кыпчаков - мог быть z-языком, в последующие века мог произойти переход на "й"-язык. И вообще о кыпчаках ли идет речь? Ведь Насилов справедливо считает, что Кашгари сам с "дальними" не общался, и имел информацию из третьих рук. Поэтому Насилов как грамотный специалист не стал торопиться и объявлять язык кыпчаков не "кыпчакским" языком, как это бы по Вашему сделал Самойлович и попал впросак.

Посмотрел статью Насилова, правда очень некачественный вордовский файл, и обнаружил: .В то же время он определяет их язык как z-язык. Где логика? Может стоит отнестись к Кашгари критичнее, прежде чем заявлять совершенно безаппеляционно, что у кыпчаков было именно 2 языка?

Ауфи оказался рядом: "Некоторые из них (туркмен) усилились (затем) и во времена Чагры-Тегина выступили и захватили (страны) мира. Сельджукские падишахи и род сельджуков оставались известное время правителями мира, а гузы пошли в земли печенегов, вблизи Армянского моря".

Что-то сегодня с сервером происходит, уже второй раз не могу опубликовать набираемый текст, и он пропадает. Пишу по-новой. Уважаемый Арсен, я очень хорошо отношусь к критике, однако если это критика реальная. О невладении автором и источником, я так полагаю автор это Агаджанов, а источник то какой? Писал Вам уже что не спец по огузам, поэтому приходиться обновлять свои студенческие знания. Выше дается мнение Бартольда который, "еще того хуже", отвергает толкование, но и отвергает причины, побудившие источник дать такое толкование. Получается и у Агаджанова и у Бартольда с логикой плоховато? Выше приводил уже источник, который рассказывает о противостоянии туркмен и народа, куда вошли потомки старых огузов. Давайте приведу еще Марвази: Племя кунов первоначально обитало в стране Хита. Куны были кочевниками, которые из-за вражды с правителем киданей вынуждены были оставить свою родину. По пути своего движения они подверглись нападению со стороны многочисленного и сильного племени каи. Вытесненные со своих пастбищ, они ушли затем в страну сары, которые бежали в земли туркмен. Под натиском племени сары туркмены ушли в восточную часть страны огузов, откочевавших в свою очередь в земли печенегов на берегу Армянского моря. Этот же сюжет есть у Ауфи, искать сейчас его не буду - там все практически один в один. Получается 2 совершенно разных источника разделяют туркмен и огузов. Может у меня действительно, что-то с логикой не так? Может объясните свою точку зрения, только попроще? Чем же Абулгази более историчен, чем Марвази или Беди? По "Кодексу" спасибо, почитаю и заодно обращусь в Гаркавцу, который изучал "Кодекс" досконально, может он мне объяснит суть вопроса.

Может приведете точные данные Махмуда Кашгари о том, что у кыпчаков было 2 языка и проясните по генетическим показателям и связям с хакасско-шорскими языками? Это действительно интересно, может найду связь между кыпчаками и ен. кыргызами. Я не спец по языкам, но критику "Кодекса" почитал - язык кыпчакский, с множеством заимстоваваний из огузского.

Вы выше мои посты читали? Т.е. в Прибалхашье и Мангышлаке в 11-12 веках жили потомки огузов, не ставшие туркменами. Далее Бартольд: Он не принимает "туркманенд", НО ясно пишет, что тип туркмен отличался от обычного турецкого (читайте огузского) типа и приближался к иранскому. По Вашему получается, если только человек пишет о метисированом характере происхождения туркмен, значит он поддерживает этимологию "туркманенд"? Нет не поддерживает, вообще здесь "турманенд" не играет никакой роли. Еще раз спрошу - где Вы это нашли?

А можно поинтересоваться к какой именно группе принадлежал язык домонгольских кыпчаков? Или многочисленные вкрапления из огузских диалектов, позволяют определять его уже как огузский памятник?

В моем сообщении просто перепутана фамилия, когда одновременно делаешь несколько дел, такое случается часто. Можете читать вместо "Веселовский" - "Самойлович", могу для удобства исправить. Это автоматическая ошибка, так что то, что Вы пишете я читаю очень внимательно и кстати читаю то, что пишу сам. Давайте оставим регалии Самойловича и Агаджанова, тем более, что я не читал указанную Вами работу Самойловича (как и не встречал ее в библиографиях по этногенезу туркмен), Вы не читали Агаджанова. Теперь давайте вновь обозначим то, о чем возник спор. Вы привели две версии происхождения ТЕРМИНА туркмен - туркман и туркманенд (Абулгази). Правильно? Как эти версии, тюркская и таджикская, могут объяснять сложный процесс этногенеза туркмен? И в каком месте Агаджанов "базируется всецело на персидской этимологии слова туркмен" (это я о вникании в суть разговора)? В каком месте выявляется недостаток логики? Агаджанов считает, что в состав туркмен вошли местные автохтонные племена и что туркменами стали принявшие ислам огузы и ДРУГИЕ племена. Может объясните вкратце суть гипотезы Самойловича? А то ходим вокруг да около, не понимая похоже друг друга. Источники, которые Вы просили привести - даны мною выше. Буду ждать комментариев по ним.

Шараф ат-Тахир Марвази писал: "После того как гузы сделались соседями областей ислама, часть их приняла ислам и стала называться туркменами. Между ними и теми гузами, которые не приняли ислам, началась вражда. Число мусульман среди гузов умножилось, а положение ислама у них улучшилось. Мусульмане взяли верх над неверными, вытеснили их из Хорезма в сторону поселений печенегов". Scharaf Al-Zaman Tahir Marvazi, Arabic text (circa a. d. 1120) with an english translation and commentary by V. Minorsky, London, 1942, арабский текст, стр. 18.