Rust

Просто у Насилова другой уровень обобщений и мышление "последователя" здесь ни при чем. Дело в том, что язык не является величиной постоянной, и если в 12 веке язык "дальних" кыпчаков - мог быть z-языком, в последующие века мог произойти переход на "й"-язык. И вообще о кыпчаках ли идет речь? Ведь Насилов справедливо считает, что Кашгари сам с "дальними" не общался, и имел информацию из третьих рук. Поэтому Насилов как грамотный специалист не стал торопиться и объявлять язык кыпчаков не "кыпчакским" языком, как это бы по Вашему сделал Самойлович и попал впросак.

Посмотрел статью Насилова, правда очень некачественный вордовский файл, и обнаружил: .В то же время он определяет их язык как z-язык. Где логика? Может стоит отнестись к Кашгари критичнее, прежде чем заявлять совершенно безаппеляционно, что у кыпчаков было именно 2 языка?

Ауфи оказался рядом: "Некоторые из них (туркмен) усилились (затем) и во времена Чагры-Тегина выступили и захватили (страны) мира. Сельджукские падишахи и род сельджуков оставались известное время правителями мира, а гузы пошли в земли печенегов, вблизи Армянского моря".

Что-то сегодня с сервером происходит, уже второй раз не могу опубликовать набираемый текст, и он пропадает. Пишу по-новой. Уважаемый Арсен, я очень хорошо отношусь к критике, однако если это критика реальная. О невладении автором и источником, я так полагаю автор это Агаджанов, а источник то какой? Писал Вам уже что не спец по огузам, поэтому приходиться обновлять свои студенческие знания. Выше дается мнение Бартольда который, "еще того хуже", отвергает толкование, но и отвергает причины, побудившие источник дать такое толкование. Получается и у Агаджанова и у Бартольда с логикой плоховато? Выше приводил уже источник, который рассказывает о противостоянии туркмен и народа, куда вошли потомки старых огузов. Давайте приведу еще Марвази: Племя кунов первоначально обитало в стране Хита. Куны были кочевниками, которые из-за вражды с правителем киданей вынуждены были оставить свою родину. По пути своего движения они подверглись нападению со стороны многочисленного и сильного племени каи. Вытесненные со своих пастбищ, они ушли затем в страну сары, которые бежали в земли туркмен. Под натиском племени сары туркмены ушли в восточную часть страны огузов, откочевавших в свою очередь в земли печенегов на берегу Армянского моря. Этот же сюжет есть у Ауфи, искать сейчас его не буду - там все практически один в один. Получается 2 совершенно разных источника разделяют туркмен и огузов. Может у меня действительно, что-то с логикой не так? Может объясните свою точку зрения, только попроще? Чем же Абулгази более историчен, чем Марвази или Беди? По "Кодексу" спасибо, почитаю и заодно обращусь в Гаркавцу, который изучал "Кодекс" досконально, может он мне объяснит суть вопроса.

Может приведете точные данные Махмуда Кашгари о том, что у кыпчаков было 2 языка и проясните по генетическим показателям и связям с хакасско-шорскими языками? Это действительно интересно, может найду связь между кыпчаками и ен. кыргызами. Я не спец по языкам, но критику "Кодекса" почитал - язык кыпчакский, с множеством заимстоваваний из огузского.

Вы выше мои посты читали? Т.е. в Прибалхашье и Мангышлаке в 11-12 веках жили потомки огузов, не ставшие туркменами. Далее Бартольд: Он не принимает "туркманенд", НО ясно пишет, что тип туркмен отличался от обычного турецкого (читайте огузского) типа и приближался к иранскому. По Вашему получается, если только человек пишет о метисированом характере происхождения туркмен, значит он поддерживает этимологию "туркманенд"? Нет не поддерживает, вообще здесь "турманенд" не играет никакой роли. Еще раз спрошу - где Вы это нашли?

А можно поинтересоваться к какой именно группе принадлежал язык домонгольских кыпчаков? Или многочисленные вкрапления из огузских диалектов, позволяют определять его уже как огузский памятник?

В моем сообщении просто перепутана фамилия, когда одновременно делаешь несколько дел, такое случается часто. Можете читать вместо "Веселовский" - "Самойлович", могу для удобства исправить. Это автоматическая ошибка, так что то, что Вы пишете я читаю очень внимательно и кстати читаю то, что пишу сам. Давайте оставим регалии Самойловича и Агаджанова, тем более, что я не читал указанную Вами работу Самойловича (как и не встречал ее в библиографиях по этногенезу туркмен), Вы не читали Агаджанова. Теперь давайте вновь обозначим то, о чем возник спор. Вы привели две версии происхождения ТЕРМИНА туркмен - туркман и туркманенд (Абулгази). Правильно? Как эти версии, тюркская и таджикская, могут объяснять сложный процесс этногенеза туркмен? И в каком месте Агаджанов "базируется всецело на персидской этимологии слова туркмен" (это я о вникании в суть разговора)? В каком месте выявляется недостаток логики? Агаджанов считает, что в состав туркмен вошли местные автохтонные племена и что туркменами стали принявшие ислам огузы и ДРУГИЕ племена. Может объясните вкратце суть гипотезы Самойловича? А то ходим вокруг да около, не понимая похоже друг друга. Источники, которые Вы просили привести - даны мною выше. Буду ждать комментариев по ним.

Шараф ат-Тахир Марвази писал: "После того как гузы сделались соседями областей ислама, часть их приняла ислам и стала называться туркменами. Между ними и теми гузами, которые не приняли ислам, началась вражда. Число мусульман среди гузов умножилось, а положение ислама у них улучшилось. Мусульмане взяли верх над неверными, вытеснили их из Хорезма в сторону поселений печенегов". Scharaf Al-Zaman Tahir Marvazi, Arabic text (circa a. d. 1120) with an english translation and commentary by V. Minorsky, London, 1942, арабский текст, стр. 18.

Добавлю еще, что в "Кодекс Куманикус" кыпчакскому языку приравнивается синоним "татарча".

И еще несколько источников по поводу нашей дискуссии по татарам - из статьи Бартольда В.В. "Татары" // Работы по истории и филологии тюркских и монг. народов. М, 2002. С. 559 В орхонских надписях упоминаются тогуз-татары и отуз-татары. В "Худуд ал-Алем" татары названы частью токуз-огузов. У Гардизи татарами именуются кимаки. Причем эти сведения о возникновении кимакского союза племен ( в составе которого упоминаются татары, кыпчаки, баяндуры и другие племена) были записаны со слов некоего кимакского принца. В анонимном "Муджмал ат-Таварих" упоминается татарский государь Симун буйуй джайар. В сообщении о походах султана Мухаммеда ибн Текеша против кыпчаков упомянут поход султана в 615/1218-19 г. против Кадыр-хана, сына татарина Юсуфа. (Джузджани, пер. Раверти, I, 267).

Честно говоря, я не спец по истории каракалпаков. Поэтому надо смотреть насколько крупным является арыс Он-торт уруу, состоящий из кытаев и кыпчаков.

Честно говоря, не я ожидал именно от Вас таких пассажей типа "крупный исследователь" в отношении Веселовского. Вы его считаете крупным исследователем по этногенезу туркмен и огузов? Или крупным исследователем собственно этнонима "туркмен"? И все это на основании одной статьи? Присоединяюсь к просьбе урянхайца - может Вы запостите сюда этот отрывок его статьи по туркменам? При всем моем уважениии к его трудам по филологии туркмен, но тем не менее ни в одной из библиографий по истории/этногенезу туркмен имя Веселовского мною не встречено, упоминают в основном Толстова, Рослякова, Бартольда и часто того же Агаджанова. Вы пишите что Агаджанов аппелирует к собственно этнониму - как же Вы это сделали такой вывод не читая его? Пассаж о провинциальном авторе тоже заставляет улыбнуться, для справки вот его список работ: доктор исторических наук, профессор действительный член Российской академии естественных наук (1994) член-корреспондент АН Туркменистана (1973) действительный член Ассоциации по центрально-азиатским исследованиям при Массачусетском Университете (США) Сочинения Канд. ист. наук (12.IV.1956), тема дисс: «Восстание огузов в 1153 г. и падение Восточно-Сельджукского государства». Доктор ист. наук (15.I.1970, по монографии). В кн.: История Туркменской ССР. Т. I, кн. 2. Ашхабад, 1957. — Авт. указ.: Хронологический указатель, с. 487—503. Указатель основных источников и литературы, с. 403—486. К вопросу о торговой и дипломатической практике огузо-туркменских племен в X—XI вв. — «Известия АН Туркм. ССР», 1957, №3, с. 74—81. Из истории огузо-туркменских племен раннего средневековья. — «Известия АН Туркм. ССР», Ашхабад, 1959, № 2, с. 32—39. Новые материалы о происхождении туркмен. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1963, № 2, с. 12—26. Уникальная медаль с изображением сельджукского султана Мухаммада Тогрул-бека. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1964, № 4, с. 10— 16. Аграрная терминология Средней Азии и Ирана. — «Народы Азии и Африки», М., 1965, № 4, с. 100-101. К истории тюркских набегов на Армению в XI в. — «Палестинский сборник», вып. 13, М.—Л., 1965, с. 144—159. — Авт.: С. Г. Агаджанов и К. Н. Юзбашян. Новое известие о средневековых тюрках. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1965, № 6, с. 20— 28. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—XIII вв. Ашхабад, «Илым», 1969. 295 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории). Защ. как дисс. Некоторые проблемы истории огузских племен Средней Азии. — В кн.: Тюркологический сборник. 1970. М., 1971, с. 192—207. Сельджукиды и Туркмения в XI— XII вв. Ашхабад, «Ылым», 1973. 163 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории) Государство Сельджукидов и Средняя Азия в 11 - 12 вв. М., Наука. 1991 Ногайцы и туркмены: исторические и этнокультурные связи // Историко-географические аспекты развития Ногайской Орды. Сборник. Махачкала, 1993

В 12-13 веках особой связи, по всей видимости, между кытаями и кыпчаками не было. Эта связь появилась намного позже и только в западном Узбекистане, в смысле в современном западном Узбекистане. У кыргызов например связи между племенами кытай и кыпчак нет.

Аскар, я понимаю - молодая кровь бурлит , гормоны играют, но может хватит постить на форуме фотографии и видео девушек - к месту и ни к месту?

Источники все же разделяют туркмен и огузов, но при этом эти два термина из-за большой близости народов часто упоминаются как синонимы. С этим наверное согласитесь? Посмотрел библиографию Самойловича и не увидел работ посвященных хотя-бы общей историографии огузов и туркмен (в основном филология и переводы литературы), не говоря уже о главных источниках по их истории. Может приведете пару статей с критикой источников по происхождению туркмен или огузов? Честно говоря мне интересно. Я в свою очередь попозже дам список работ С.Г. Агаджанова, касаемых именно туркменов и огузов.

Василий из Вас иногда так и прет "поток сознания" Если едят бешбармак - значит шаманисты? Вы сами то общались с кыргызами Вост. Туркестана, чтобы считать их шаманистами?

Еще С.М. Абрамзон, правда в отношении кыргызов, указывал на то, что при прояснении вопросов этногенеза нельзя все сводить к рассмотрению истории собственно этнонима. По ходу умозаключения теперь уже понял По материалам сайта - Махмуд Кашагари мог и не знать о группах карлукского и халаджского населения в составе туркмен. Кстати среди них есть и кыпчаки. Вспомните родовое село туркменбаши - село Кыпчак. Как найду инфу по формированию туркмен - отпишусь. По поименованию туркменами других народов - по памяти туркменами именовали и часть населения Моголистана, упоминается могущественный Мирак-туркмен. Просто близость огузов и туркмен послужила причиной того, что их имена часто перекрывали друг друга.

Не знаю, не знаю. Вам как человеку часто находящемуся в Китае видней. Однако я сужу по своим впечатлениям по отдыху на о. Хайнань. Там было очень много хуэйхуэй - они занимали нишу пляжной торговли фруктами и жемчугом, как говорил гид появились они там в большом количестве в 70-е годы 20 века. От собственно ханьцев вообще ничем не отличались. Кстати спрашивал китайцев на кого похож я сам, отвечали что на монгола

Уважаемая Яна, посоветую также начать с простых учебников. Потом можете почитать труды Л.Н. Гумилева - по общей истории тюрков, пишет он красиво, должно понравится. И обязательно прочитать работу С.М. Абрамзона - его книга есть на сайте vostlib.ru

С днем рождения! Всех благ!

Почитайте С.Г. Агаджанова внимательно, это действительно наиболее серьезный исследователь истории огузов, сельджуков и туркмен. На сайте vostlib.ru есть одна его работа, в ближайшее время появится еще одна. Опять таки не вижу особой связи между интерпретацией этнонима и собственно происхождением туркмен и огузов. В составе туркмен обнаруживаются различные группы халаджей, карлуков. Уже этим они отличались от собственно огузов. Плюс к этому различный антропологический тип и религия.

Та, что казашка определенно монголоидная, судя по эпикантусу.