Bas1

Монголы действительно уже ассоциируются с халхой. Но халха, насколько понимаю, не возражают этому.

У халха много джунгарских родов? Близость культуры, религии и языка могла сподвигнуть джунгар влиться в халхасские рода. Или ожесточение было между двумя народами?

Слово «Шекты» в переводе с казахского означает-«ограниченный», антонимом является слово «шексыз»-«безграничный» Естественно никто не подумает назвать своего сына таким именем. Согласно шежире Алшынов, у Алима, правнука Алау,якобы был сын по имени Жаманак (дословно «плохой белый»), который клеймил своих лошадей двойной тамгой (тавром) «шек». После этого, его потомки начали называться «шекты». Но при этом никто никто не уточняет, как выглядит это тамга. Некоторые «знатоки» добавляют отсебятину, что это выглядит так «Х», как якобы две перекрещивающиеся насечки ( слово шек можно перевести как насечку).Такой тамги у шектинцев нет. Эта тамга ашамайлы керейцев. Тамга «Х» означает «ашамай»-детское седло.Если двойной шек- это две параллельные линии , то опять такой тамги у шектинцев нет, эта тамга принадлежит кипчакам. Следовательно, этноним Шекты, никак не связан с тамгой. Этноним Шекты, по версии С. Даулетова может быть связан с гидронимом Шекты- рекой в Алтай-Саянах (карта на стр 35 http://alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/) Действительно, на берегу этой реки могли жить племена с этнонимом Шекты. Pourquoi pas? Кстати, тамга шектинцев обозначается так "Ү". Ваша логика понятна. Но как доказать происхождение Шекты из саяно-алтая? На сегодняшний день инструментами для подтверждения являются: 1) Нахождение родственников в той местности, 2) Нахождение источников, преданий, 3) ДНК до-чингисхановских захоронений 4) Тамги в той местности. Насчет нелицеприятных имен, то казахи и монголы вполне могли называть так либо для охранения от сглаза, либо по поведению человека. Мукурай, Боккот, Жаманбала например.

В казахском кiр, балшык. В монгольском языке больше тюркизмов, чем в тюркском монголизмов.

Потому что их к 14 веку стали короче называть алчинами. А тождество этих названий описано у Рашид ад-Дина. К 15 веку ергенекты уак стали короче называть ергенекты, к 16 веку абак керей стали назваться абак, к 17 веку ашамайлы керей стали сокращенно называть ашамайлы (но никак не керей! ) к 19 веку токал аргынов просто ТОКАЛ!!! . А тождество этих названий описано у Рашид ад-Дина:"Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя,--шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут -- самое уважаемое из [всех] татарских племен. Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют -- тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется --тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар,-- куитай и куичин, [из] племени терат-- терати и тераучин." Асан кайгы,браво, мало того, что всех Алшынов сделал Татарами, но еще и женщинами . Вы статью мою почитайте, персоязычный еврей Рашид ад-Дин в ньюансах монгольского языка не разбирался. Поэтому он напутал. окончание тай в монгольском языке это окончание одного из падежей. Поэтому были Хушитай Байку из племени хушин (он одновременно Хушитай и хушин, но не мужчина и женщина одновременно) и Чагатай кучук сунит, которого потом прозвали Сунитай (который одновременно и Сунитай и сунит). Персоязычный еврей Рашид ад-Дин в ньюансах монгольского языка не разбирался. Русскоязычный казах А-кайгы в ньюансах монгольского языка тоже не разбирается. Поэтому, он никак не может согласиться с мнением, что Алшын означает охотник по-монгольски. Также он не соглашается что Алшыны- это лесные племена по РАДу и ССМ. Он не может допустить, что Алшыны-адайцы, каракесеки, маскары, толесы,кете,это племена- жившие в Саянах по Грумм-Гржимайло. Что Алтай-Саянские топонимы как алим, шекты, кете, карасакал, адай, берыш, толес, алаша. бай указывают на алшынские этнонимы по С. Даулетову. Что на связь гидронима Черкеш и этнонима Черкеш указывал еще М.Тынышпаев.Что гапплогрупа С3м м48 может быть общей для этих Алшынских племен , поскольку они проживали в лесах-в некоторой изоляции до принятия им подданства Джучи. Все эти аргументы не для Асан Кайгы. Эму подавай татар-алчи. Да, прав Batyr.kz характеризующий нашего гуру Batyr.kz мой соавтор и если мы где-то разошлись во взглядах и написали что-то сгоряча когда-то то сейчас у нас все нормально. TMRCA Алшинов показывает, что все ваши родовые алшинские подразделения не существовали до Джучи и возникли позже. Если хотите с этим поспорить посчитайте ТМРСА. Благо после инструкций Адамова это каждый может сделать при желании.Насчет лесных народов, они все по именам перечислены у Рашид ад-Дина, нет там алчинов или алшинов, так что не надо фантазировать Насчет окончания тай это совместный падеж монгольского языка. И поэтому есть форма Хушитай и есть форма Хушин, которые употреблялись по отношению к Байку и употребление Хушин не говорит о том, что Байку был женщиной. Вы же тут сами не разбираетесь в этом падеже и мне это приписываете. Вы наверное плохо читали РАДа. Там есть племя лесные урянха (хойин -урянха) и туласПлемена: баргут, кори и тулас племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории. Также они есть в ССМ Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Тас, Бачжигит. Но здесь же нет упоминаний об алшинских родах. Бай, Толес, Таз...+ Урянха в составе которых согласно ГГ адай кетеб маскар,толес, кесек Таздар есть и среди кыргыз. Возможно это было одно племя, которое разделялось и вливалось в различные племенные союзы. Они могли быть и из саяна-алтай или из другого места. Дулаты казахи и дулу булжар, хунну китая и гунны Европы и т.д. Имя переходило но гены менялись.

Потому что их к 14 веку стали короче называть алчинами. А тождество этих названий описано у Рашид ад-Дина. К 15 веку ергенекты уак стали короче называть ергенекты, к 16 веку абак керей стали назваться абак, к 17 веку ашамайлы керей стали сокращенно называть ашамайлы (но никак не керей! ) к 19 веку токал аргынов просто ТОКАЛ!!! . А тождество этих названий описано у Рашид ад-Дина:"Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя,--шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут -- самое уважаемое из [всех] татарских племен. Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют -- тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется --тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар,-- куитай и куичин, [из] племени терат-- терати и тераучин." Асан кайгы,браво, мало того, что всех Алшынов сделал Татарами, но еще и женщинами . Вы статью мою почитайте, персоязычный еврей Рашид ад-Дин в ньюансах монгольского языка не разбирался. Поэтому он напутал. окончание тай в монгольском языке это окончание одного из падежей. Поэтому были Хушитай Байку из племени хушин (он одновременно Хушитай и хушин, но не мужчина и женщина одновременно) и Чагатай кучук сунит, которого потом прозвали Сунитай (который одновременно и Сунитай и сунит). Персоязычный еврей Рашид ад-Дин в ньюансах монгольского языка не разбирался. Русскоязычный казах А-кайгы в ньюансах монгольского языка тоже не разбирается. Поэтому, он никак не может согласиться с мнением, что Алшын означает охотник по-монгольски. Также он не соглашается что Алшыны- это лесные племена по РАДу и ССМ. Он не может допустить, что Алшыны-адайцы, каракесеки, маскары, толесы,кете,это племена- жившие в Саянах по Грумм-Гржимайло. Что Алтай-Саянские топонимы как алим, шекты, кете, карасакал, адай, берыш, толес, алаша. бай указывают на алшынские этнонимы по С. Даулетову. Что на связь гидронима Черкеш и этнонима Черкеш указывал еще М.Тынышпаев.Что гапплогрупа С3м м48 может быть общей для этих Алшынских племен , поскольку они проживали в лесах-в некоторой изоляции до принятия им подданства Джучи. Все эти аргументы не для Асан Кайгы. Эму подавай татар-алчи. Да, прав Batyr.kz характеризующий нашего гуру Batyr.kz мой соавтор и если мы где-то разошлись во взглядах и написали что-то сгоряча когда-то то сейчас у нас все нормально. TMRCA Алшинов показывает, что все ваши родовые алшинские подразделения не существовали до Джучи и возникли позже. Если хотите с этим поспорить посчитайте ТМРСА. Благо после инструкций Адамова это каждый может сделать при желании.Насчет лесных народов, они все по именам перечислены у Рашид ад-Дина, нет там алчинов или алшинов, так что не надо фантазировать Насчет окончания тай это совместный падеж монгольского языка. И поэтому есть форма Хушитай и есть форма Хушин, которые употреблялись по отношению к Байку и употребление Хушин не говорит о том, что Байку был женщиной. Вы же тут сами не разбираетесь в этом падеже и мне это приписываете. Вы наверное плохо читали РАДа. Там есть племя лесные урянха (хойин -урянха) и туласПлемена: баргут, кори и тулас племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории. Также они есть в ССМ Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Тас, Бачжигит. Но здесь же нет упоминаний об алшинских родах.

Берыш, шеркеш, адай могут быть названиями племен, населявших при-кавказские степи. К моменту заката и развала Золотой Орды практически все степные рода были близкими в языковом и культурном плане. Инкорпорации происходили по принципу соседства, а не по прежним, древним дислокациям.

У чатских татар возможно произошло такое же сращение.

Интересное предание. «Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур (бахадур) служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открытькто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались. Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000." Гавердовский Я.П. "Обозрение киргиз-кайсакской степи" С. Даулетов kitap.kz/book/.../5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangas пишет, что действительно, шомекейский род қойыт [куит по Гавердовскому) имеется и среди калмык, и приводит отрывок из статьи калмыксого ученого по фамилии Хойт, доказывающий что хойт означает-"лесной". Даулетов пишет, что слова шумекейского старшины о родстве алимулы и шомекей подтверждаются тем, что и среди алим и среди шомекей имеются такме роды как, Болек, Аралбай, Толес, Хангельды, Пусырман, Бердынгул, Коскулак. Название Шомекейское рода Бозгул в переводе с монгольского означает- беглец, "кашкын" по- казахски. В этих сведениях, на примере Шумекеев, отражается один из принципов родовых инкорпораций, когда во главе рода становится человек из другого, более сильного, рода. Воспоминание о присоединении сохраняется, но генетическая картина рода меняется. Знать обновляет кровь. По такому же принципу могли формироваться и другие рода, вошедшие в алшинский союз. Было бы интересно посмотреть на У ДНК подродов шумекеев.

Интересное предание.

Что за расовый тип?

Люди одеваются по моде, а не из принципов. Так и распространяется культура.

Как хоронили калмыки и халха в 18-19 веке?

Кому нам? Какие ошибки? Какой не один казахский юзер? Какой такой другой? Разница между нами(Кенаном и зетом) в том, что я спорю с конкретным юзером, а не со всеми калм. юзерами. и тем более народами. А что там с Юань? Я лично говорил что монголы все у китайцев переняли? Нет. Тогда это меня не касается. Оспаривать чье-то мнение можно без наезда на казахов или др. народ. Постарайтесь отныне не повторяться. Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение. Влияние Китая было и во времена Чингисхана. Но после ухода части племен, оно усилилось как во время Юань (Победитель усваивает культуру), так и при Цин уже в качестве проигравшего. Ушедшая часть попадает в родственную кочевых среду. Конечно было влияние Хорезма, но китайский аттрактор был сильнее.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился. Ада́т, или а́да (араб. عادة‎ «ада» — обычай, привычка; мн.ч — араб. عادات‎ «адат») — обычай, пережиточные нормы доисламских правовых комплексов, а также реалии правовой жизни, не отражённые в шариате[2]. Адат представляет собой совокупность обычаев и народной юридической практики в самых разнообразных сферах имущественных, семейных и т. п. отношений. Адат - это что исламское или арабское вещь, ну скажем не связанное с монголами. Пусть это будет не адатом, а яссой. Набор правил при кочевой жизни.

Вы правы. Я все сгреб в одну кучу, которая влияла на изменение культуры.

Все было гораздо интересней. Если брать терр. Казахстана в домонгольскую эпоху, то преобладали захоронения с восточной ориентировкой с минимумом инвентаря, или вообще без него (мусульмане, скорее всего).Статуи тоже ставили, с конем тоже хоронили. С 13 века начинается распространение на запад захоронений с северной ориентировкой, в "гробах", с инвентарем. И их конкретно в разы(!) больше предыдущих. Что я хотел сказать: Во времена ЧХ "старая кыпчакская" традиция сохранилась, но лишь частично. Очевидна конкретная волна нового инокультурного населения в тот период, что подтверждается летописными материалами. Захоронение, не важно в какую сторону. Не сжигание, ни развешивание на деревьях и прочее. Изменение ритуала говорит об изменениях в отношении тела и потусторонней жизни.

Конечно взял из разных эпох. Но все эти изменения происходили из одного направления.

В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился.

Я имел ввиду трансферт китайской культуры из-за правления в той среде. Манжуры также имели отличную культуру от ханьцев, но из-за продолжительного нахождения во власти изменили ее. А что именно там по вашему трансфертировалось? Одежда, ритуальные обряды, адаты, мировоззрение, родо-племенное обустройство.

Дурак нет? Это подтверждает, что казахи являются в родстве с монголами по отцу. Кыпчаки как были среди казахов так и остались и по отцовской линии к монголам отношения не имеют. Почему казахи говорят "нагашы" (монгольское слово) - это отцы монголы говорили что родня они по матери и так и закрепились. Все остальные "тюрк"-и говорят и называют родню со стороны матери как "дайы, тагай" и пр. Если монголы отцы, то нагаши должны быть не-монголы, по-логике.

Depiction of Khitans by Hugui (胡瓌, 9th/10th century), hunting with eagles https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_people В их уклад типичен для Каракитай-Ляо 9-10 века. Если монголы охотились исключительно соколами ( ), а казахи беркутами, то на рисунке тюрко-монголы)) На рисунке кидане - отцы доброй половины казахов в лице "каракитайцев". В монгольских хрониках поскольку я знаю нигде не читал что охотились с "беркутом". На основании чего подобные выводы?

Depiction of Khitans by Hugui (胡瓌, 9th/10th century), hunting with eagles https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_people В их уклад типичен для Каракитай-Ляо 9-10 века. Если монголы охотились исключительно соколами ( ), а казахи беркутами, то на рисунке тюрко-монголы))

Это может быть другим показателем некой преемственности - верность Чингисхану и его потомкам. По нему ойраты и халха были неизвергателями чингизидов. Если джунгар возглавили родовые старейшины, то у халха возглавляли потомки Хасара. У казахов верность чингизидам сохранялась до упразднения ханской власти Российской Империей. Поправьте, если ошибаюсь. Это и доказывет что казахи есть рабы монголов. У кыргызов нет чингизидов, т.е. ими не управляли монголы никогда; У ойротов нету чингизиды во главе, т.е. ими не управляли монголы никогда; Кыргызы и ойроты были в союзе с монголами, и имели право самим править собою. И ещё у каких народов такого было? У урианхайцев думаю что да, но только у настоящих урианхайцев Джелме нойона. Всякие "дархат"-ы может имели такую привилегию. Ну конечно хасариды, белгүтаиды, отчигиниды сами управляи своими народами - но они же все равно родня или тоже "чингизид"-ы. Ну а как же " они признали Чингиса своим владыкою и были ему преданы". Казахи потомки тех монгол, которые не предали, а восточные монголы видимо от тех, кто предали. Казахи потомки подданных из Дешт-Кипчакских автохтонных народов которые переданы некоторым нойонам монгольским. Не исключается что среди них ассимилировались N-ое количество народов из исконно монгольских племен. По языку хотя казахи "тюркоязычные", но сохранились очень много монгольских слов и термин которых нет у других тюркоязычных соседей у монголов. Самый яркий пример "нагаша" - нагац. Это подтверждает что "казахи" являются в основном в родстве с монголами со стороны матери, т.е. мужчин истребили и взяли женщин в жёны. Казахи включили в себя автохтонные кипчакские народы (хотя кровь дали в основном свою), культура и обычаи которых, были ближе, чем манжурско-ханьская культура, которая поселилась у восточных монгол. У казахов нагашы от Англии до Китая, включая монголов. Почитайте статьи про митохондриальные ДНК народов. Матери практически у всех народов из разных сторон.