Bas1
-
Постов
3776 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
30
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Bas1
-
-
В 04.08.2023 в 20:04, Boroldoi сказал:
Интересные вы люди, придумываете небылицы и пишите её как аргумент. Бананальный запрос в гүүгл избавил бы вас от писанины глупостей. Из Вики о Халх.
В «Илэтхэл шастир» сказано: «Даян Сэцэн хан, потомок Тайзу (Чингис) хагана в 15-м поколении, заселял земли севернее Гоби, на окраинах Хангайских гор. У него было 11 сыновей. Младшим был Гэрэсэндзэ Жалаир-хунтайджи. Отданное ему племя — халх — оставалось на месте»[12
Хорошо. Почитаем Вики.
ЦитатаЭтноним[править | править код]
Этническое название халх имеет единое происхождение с монгольскими словами халхлах, хамгаалах, халхавч, что в переводе на русский язык близко значению таких терминов, как «щит», «прикрытие» и «заслон». Халхаский тумен, куда входили предки современных халхов, в период с конца XIV по XVI вв. населял северо-западные окраины территории восточных монголов и потому как прикрытие, защита и опора обрёл современное название халх[5][6][7][8].
По этой статье халхи населяли северо-западные окраины восточных монголов с 14 по 16 вв.
ЦитатаОбщие сведения[править | править код]
В этническом плане халхи возникли на основе древнемонгольских племён и родов (боржигин, горлос, олхонуд, жалайр, хонгирад, хэрэйд, элчигэн, сартуул и т. д.). Халхи проживают во всех аймаках Монголии, но наиболее густо они расселены в её центральных, восточных и южных регионах. Язык — халха (монгольский), относящийся к монгольской группе алтайской языковой семьи, является основой для современного монгольского литературного языка. Письменность основана на кириллице. По вероисповеданию халха-монголы — буддисты-ламаисты. Основа хозяйства — скотоводство.
Одним из самых многочисленных родов халха-монголов являются борджигины. В процентном соотношении около 21,5 % всего населения Монголии являются носителями фамилии Боржигон[10]. Данное соотношение подтверждается генетическими исследованиями. Согласно работе М. В. Деренко, частоты кластера гаплотипов чингизидов зарегистрированы у 35 % монголов. При этом центральный гаплотип, соответствующий мужской линии Чингисхана, выявлен в изученных выборках практически у каждого четвёртого монгола (24 %)[11].
Возникли на основе древнемонгольских родов Сартаул, Жалаир, Кереит... Это какой-то монгольский финт.
Также пишется об обширных монгольских исследованиях боржигинов (которых не было) и что де их 35%. Не так давно вы писали, что инфа в паспортах это всего лишь для фамилии и рода им не интересны. Еще один финт.
ЦитатаЯдро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних монгольских родов и племён. Согласно монгольским историческим хроникам XVII столетия «Эрдэнийн тобчи» и «Алтан тобчи», в середине XVI века ханом Даян-ханом были выделены так называемые 12 «халхасских колен», 7 из которых были переданы в управление 11-му сыну хана — Гэрэсэндзэ, и 5 — 5-му сыну Даян-хана, Алчу-Болоду. Халха-монголы являются потомками 7 «колен», подчинявшихся Гэрэсэндзэ. От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР.
Не понятно из 12 халхасских родов, 7 стали халхами. Запутано. Выше было написано о дислокации халха в северо-западной части восточных монголов. 5 родов не халха в внутренней монголии. А в остальных частях кто жил? Или они не подчинялись Даян хану?
ЦитатаПервоначальным ядром формирования современных халхов были те, кто входил в состав семи северных отоков Халхи. Родовой состав данных отоков выглядел следующим образом: 1) джалаиры, олхонуты (унэгэд); 2) бэсуты, элжигины; 3) горлосы, хэрэгуд; 4) хурээ, хороо, цоохор; 5) хухуйд, хатагины; 6) тангуты (потомки средневековых тангутов), сартаулы; 7) урянхан[5][13][14][15]. Этими семью отоками правили соответственно семь сыновей Гэрэсэндзэ: Ашихай, Нойантай, Нухунуху, Амин, Дарай, Далдан и Саму[16].
Я бы не назвал их пурпурными боржигинами. Но возглавлялись толуидами от странно выжившего ребенка.
-
23 часа назад, кылышбай сказал:
Лично в моей семье два случая подтверждающие это явление:
1. Прадед по матери был баем в Казыгуртском районе, из подрода Аганай Шанышкылы. Во время коллективизации собрав все что осталось, он с семьей откочевал за хребты в сторону Ангрена, в долину Аксаката и двух озер. Оттуда спустились а долину Чирчика и целенаправленно подселились к осевшим представителям своего подрода при этом не являвшихся родственниками. В итоге весь этот аул многоюродные родственники друг другу кроме семьи моего деда. Хотя весь аул из одного подрода и так аул и называется в народе.
2. Прапрадед по бабушке был из района Темирановки (ЮКО), из подрода Дархан Шанышкылы. В 1920-ые, он, оказавшийся без отца, малолетний, с матерью ушел в Кыбрай (под Ташкентом, назван в честь дулатского батыра Кыбрая) и поселился среди местных дарханов.
У меня была интересная ситуация с родословной. В темной подворотне ко мне подошел огромный детина и стал просить у меня деньги на дорогу в Тараз. Бандит бандитом со взглядом волка и больше меня в два раза (хотя я далеко не маленький). Я завязал с ним разговор. Из Тараза? Откуда конкретно? Какой род? и опа он назвал имя 7 деда по матери. Нагаши. Я стал его проверять по шежире ближе. Подтвердил. Пришлось помочь)
-
1
-
-
9 минут назад, Zake сказал:
Я все это давно читал.
Вы по ходу не хотите осознавать когда жили первые татары - жужане, это дотюркские времена и когда жили алчи и проче татары, а это уже 13 век. Ну ладно, это ваше дело.
И не надо примешивать к ним отуз татар, тогуз татар. А вот народ "шести татар" уже имеет к ним отношение.
Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем, туткаулы - это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д.
Они конечно жили в разное время, но и детализация названия татар разная в источниках. В ранних это просто цифра 30, а в средневековых уже по названию племен. Можно было бы не связывать их, если бы была одинаковая детализация и среди 30 не было алчи.
Насчет тутуклуитов, то указывается на их более почитаемое положение и связь с Китаем татар как таковых. Более того, тутукство было распространенным явлением по контролю северных территорий китайцами.
ЦитатаПолитика Танского государства в отношении народов Восточного Туркестана носила двойственный характер. С одной стороны, при дворе развёртывалась бурная деятельность по «созданию» различных административно-территориальных единиц — наместничеств, тутукств (дудуфу), округов и уездов. Некоторые рьяные представители танской администрации говорили о проведении районирования вплоть до Западного моря (?!), как об этом сообщается в жизнеописании Су Динфана [12, гл. 83, с. 4а]. С другой стороны, было создано два марионеточных каганата во главе с каганами из рода Ашина. Представляется, что «районирование», помимо всего прочего, должно было продемонстрировать населению Срединного государства величие и всемогущество Сына Неба. Что касается создания каганатов, то этот манёвр должен был засвидетельствовать «незаинтересованность» Танского государства в территориальных приобретениях, усыпить таким образом бдительность населения и привлечь его к сотрудничеству с марионеточными каганами. Создание каганатов свидетельствует также об отсутствии реальных сил и возможностей для установления полного контроля над территориями бывшего Западнотюркского каганата. Это была временная мера, направленная на то, чтобы выиграть время. После закрепления своего господства и создания материальных предпосылок, необходимых для установления реального контроля, каганаты были бы упразднены. Танские власти, конечно, учитывали, что возможны попытки ликвидации зависимости, но для предотвращения такой опасности и были созданы два каганата во главе со смертельными врагами, что танские власти могли рассматривать — и не без основания — как гарантию послушания обоих...
Наместничества Мэнчи и Куньлин были созданы 9 мая 658 г. К такому заключению можно прийти при внимательном анализе текста из ЦТШ [12, гл. 4. с. 7б; 5, коммент. 296, 297]. Танские власти не ограничились «созданием» двух указанных наместничеств, одновременно было создано и некоторое количество тутукств (дудуфу). Однако в источниках нет точных указаний, на какие конкретно территории должна была распространяться власть созданных наместничеств и тутукств. В СТШ приводится список семи тутукств, созданных на землях бывшего Западнотюркского каганата, но при этом не указано, в ведении каких наместничеств должны были находиться эти административные единицы [9, гл. 215Б, с. 7а].
(140/141)
-
13 часов назад, Boroldoi сказал:
И это “открытие” базируется на чем. Я вот смотрю карту. “Восточные монголы” харчины и хорчины, суниты, онниут, юннанские, баоанские монголы и тд и тп все они до сих пор там на юге Гоби. Когда это они пришли на “аригбугские” земли по вашему.
Но ведь халха изначально проживали не на всей территории современной Монголии, а на ее юго-восточных рубежах. Потом они продвинулись на всю территорию, где проживали монголы не халха. Они расширились, а не переместились.
-
20 часов назад, Zake сказал:
По логике алчи это одно из шести племен татар, а не обобщенное название всех племен. Этимологий от алчи можно найти множество. От удачливых до головорезов. Но это будет гаданием. Нужна некая опора и она есть в источниках по алагчинам.
-
15 часов назад, Zake сказал:
Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там с ними был большой временной разрыв. Татары только в 9 веке появились в поле зрения китайских источников и то в связи с уйгурами, а также коалицией шато. Позже в 13 веке некий народ "шесть татар" упоминался и у РАДа и в уйгурском документе из Кочо. В общем почитайте работу Р.Храпачевского.
И конечно, странно что вы не воспринимаете другие данные, напр что татары относились к тогуз-огузам и/или кимакам, где находиласть область Дашт-Татар Кашгари и т.д.. Определенно, было перемещение татаров с запада на восток, где они служили "пограничными" федератами для разных китайских метрополий.
В том то и дело, что временного разрыва между жужанями и татарами не было. Вот что пишет Кляшторный по ним:
ЦитатаСогласно тюркским памятникам 732–735 гг. послы от otuz tatar «тридцати (племен) татар» пришли в 552 г. почтить память почившего годом ранее тюркского Бумын-кагана, победителя жуаньжуаней и нового владыки тех их племен, которые покорились Тюркскому элю. «Тридцать (племен) татар» – та самая группа племен, входивших ранее в государство жуаньжуаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня/Татара; эта группа племен обеспечила его победу в междоусобице, победу над другими претендентами, которых поддерживали другие племенные группировки жуаньжуаней. И, в отличие от этих других группировок, «тридцать племен» носили имя своего вождя, имя, закрепившееся как самоназвание, подобно тому, как много веков спустя стали этнонимами имена Ногая и Узбека.
30 племен это большая масса народа, которая проживала по всей территории Восточной степи после жужан. Как средневековые кипчаки например или современные халха. Поэтому мы видим их в Синзяне, в Гансу, в Буин нуре и в Кимакском государстве. Со временем они растворяются среди других народов, количество племен уменьшается. У РАД их шесть, по ССМ их 9. Оставшиеся племена с татарской идентичностью уже проживают на стыке между Китаем и Степью и пользуются своим положением.
Старшее племя тутуклуит стало таковым не из-за их древнего старшинства, а из-за их позиций в отношении китайских императоров. Они тутуки или наместники. Со времен Тан. Но внутри татар всегда велась междоусобица. Тутуклуиды видимо пользовались поддержкой Китая, а другие племена объединялись с другими кочевниками. И алчи возможно не считали себя ниже тутуклуидов.
Почитайте Кляшторного по татарам
file:///C:/Users/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/Downloads/drevnie-gosudarstva-tatar-v-tsentralnoy-azii.pdf
-
7 часов назад, Zake сказал:
Вы чересчур хотите удревнить алчинов, через бома/алагчин>алчин, но эта "схема", как я говорил ранее, очень натянутая.
Восточная Евразия - это зона формирования алтайских языков, так что вполне логично что предки разошлись несколько тыс лет назад. И родство алшынов с эвенками и Амуром тоже было несколько тыс лет назад.
Я лишь смотрю логику повествования источников и исследований. Других объяснений пока нет. Мало информации, но то, что есть на это показывает.
-
2 часа назад, Boroldoi сказал:
Писанные родословные по истории были у элиты, связанно это с престолонаследием, с привилегиями. А простые люди назывались по племени среди которых они жили.
В Монголии, в знающем вами наизусть указе речь идет о пробретении фамильных имён. Никто даже не думал о возрождении родов, к счастью.
Если у вас так было - хошуны - то это не значит что такое же было у нас. У нас родословная это паспорт для поиска родственников на большом пространстве, куда могло занести кочевника. Родственник всегда поможет. Также 7 поколений необходимо было знать для исключения кровосмешения.
Казахи всегда ищут родственников. Друг рассказывал что на Кавказе на дороге старушки спрашивали есть ли найманы среди них. Если были найманы, то приглашали к себе домой. Хотя они были не казахи. Друг кстати найман.
Насчет фамильных имен, то в паспорте как это звучит? Род или Фамилия?
-
32 минуты назад, кылышбай сказал:
К сожалению это большая трагедия для самих монголов и сам народ в этом виноват отчасти: Цинская колониальная администрация много сделала для потери народной памяти. Сейчас нужно это принять и идти дальше и пытаться восстановить родовые и этнические корни монголов. Тут кроме источников, архивов и записок сильно поможет большой охват ДНК-тестов
И в этом им могут помочь казахи отчасти.
-
В продолжение разговора о дислокации алагчинов, ниже карта распространения предков алчин и ойратов. Синий цвет. Это именно та область о которой я писал. Сопряжение Ангары и амурского бассейна.
-
14 часов назад, Boroldoi сказал:
Казахи всегда знали свой род и даже откуда они пришли. Это для нас не есть что то новое.
История начинается с родословной. Даже в Библии это есть - Адам, Мафусаил и тд. Знание родословных сподвигает на дальнейшие поиски в глубь истории. И сейчас в помощь идут источники, археология и ДНК. Поиск предопределен. Позиция - всегда здесь жили мои предки, это позиция человека утратившего связь поколений. Субъективно так будет казаться, если не сохранять память. Эвены Сахалина, например, в узоре на известном нагруднике вшивают информацию о перекочевках. Это на одном острове они помнят в какой части они жили в разное время. Адаи знают что пришли в Мангыстау в середине 18 века. А это почти 300 лет назад. А даже сохранили могилы первых предков в этой местности.
У монгол, как бы вы не харахорились, это больная тема. Поэтому на официальном уровне вводится понятие рода в паспортах и рекомендации о том, как определить его. В то время как в Казахстане на официальном уровне наоборот идет "борьба" с трайбализмом. Если в Монголии выискивают китайцев, то у нас наоборот существовал институт кирме, по которому инородец может стать казахом и включится в шежире определенного рода. И это для нас не проблема.
-
17 часов назад, Zake сказал:
Да, халха, как таковые, это восточные монголы Юаня. Но они пришли на "аригбугские" земли. Неся в своих генах китайцев, они растворились среди автохтонов.
-
В 30.07.2023 в 20:21, Boroldoi сказал:
Произношение начального Р в роуран,он был китаистом.
Нирун и Роуран похожие слова, но это не значит что жужани были нирунами. В этом есть странность монгольской историографии.
-
1
-
-
В 29.07.2023 в 18:35, buba-suba сказал:
Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана.
Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же.
А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем.
Историю пишут победители. До монгол татары ее писали образно говоря.
-
В 29.07.2023 в 17:56, Zake сказал:
1. Насчет того, что смешивались это бесспорно. Вопрос: в какой пропорции?
2. Татаров вообще то отправил тогуз-огузский каган на помощь империи Тан в 9 веке вместе с шато. С тех пор они и служили федератами разным китайским метрополиям. С чего это тутуклиут, алчи и пр. татары ближе к нынешним халха? По каким параметрам? Обоснуйте.
3. Не вижу явной связи между алчи и жужанами. Про алагчинов своё мнение уже писал, оно вам не понравилось
Думаю средневековые татаро-монголы были близки друг другу аутосомно. Также как казахи близки кыргызам например. И они были ближе к нынешним халха, чем к казахам. Казахские родоначальники пришлые в Деште, а халхинские там и оставались. Это показывает степень смешения - пришлых меньше, чем оставшихся и казахи получили больше крови от автохтонов Дешта, чем халха от пришлых манжур и ханьцев. Математическая формула. Но естественно нельзя говорить о полной тождественности одних от других (800 лет прошло), а лишь о степени аутосомной близости. ПалеоДНК ранних золотоордынских захоронений подтверждает это.
Насчет связи алчи к жужанам мы видим из источников, также как к алагчинам. Другой информации у нас нет поэтому я и говорю что нужны дополнительные исследования. Воспринимайте это как научную гипотезу.
-
18 часов назад, asan-kaygy сказал:
:-)
Партия ислама и буддизма победила в социуме в обоих концах степи. Как СССР боролся с памятью Золотой орды, так и адепты боролись с представлением о древних верованиях. Если буддистов называли калмаками, то тенгрианцев как называли даже представить трудно. Но мы то современные люди, не адепты Узбек хана или Джа ламы.
-
1
-
-
17 часов назад, Rust сказал:
Тут просто юзер Бас выдал отсебятину про якобы единый менталитет таласских кыргызов и южных казахов. Я возразил. Нужно сначала определиться - что такое менталитет, какие свойства ему присущи. Казахи импульсивнее кыргызов в целом.
ИМХО кыргызы ближе к южным казахам по ментальности, куда входит и темперамент. Возможно наши южане темпераментнее кыргыз, но относительно северных казахов кыргызы могут быть темпераментнее. По таласским сам слышал от таласских.
По ментальности есть направление в социальной психологии - этнопсихология. Там описывались народы СССР по множеству характеристик. За 70 лет они хорошо всех изучили. Но это тоже все грубо, обобщенно, без учета регионов. Там казахи описываются как активные, смышленые, общительные, могут со всеми найти общий язык и не боящиеся говорить правду в лицо. Кыргызы там представлены как держащиеся за традиции. Я на форуме скидывал 100 лет назад.
-
3 часа назад, asan-kaygy сказал:
На китайском небо это Тянь, тоже видимо тенгрианцы
:-)
С Китаем у нас очень древние и глубокие духовные связи.
-
49 минут назад, Rust сказал:
Что такое ментальность? Кроме того, что талассикй и аксыйский говор близки современному казахскому - ничего "общего" я не видел. Попробуйте рассказать это таласскому кыргызу.
Речь не о говоре, а о ментальности. Южные более предприимчивые, северные более простые. У казахов также, но там еще и Запад есть. С таласскими я общался и они сами говорили, что их называют казахскими кыргызами. С южными кыргызами тоже общался. Йокающими.
-
21 час назад, Rust сказал:
Предположу, что у кыргызов нет желания "сваривания" в один этнос с казахами, это мы доказали на протяжении многих веков, а сейчас тем более. Речь в поговорке идет о взаимной культурной близости и братских отношениях. У нас все обычаи практически один в один, блюда, одежда, снаряжение и т.д. очень близкий язык, в армии и позже я не испытывал в общении никаких трудностей. Так что никто в родичи не набивается и объединяться в один этнос не собирается. Казахи по менталитету отличаются от кыргызов, и кыргызы не захотят сливания в один этнос.
Поэтому ситуацию с возникновением поговорки якобы в времена Аблая считаю надуманной.
По ментальности таразский казах будет ближе к таласскому кыргызу, чем нарынский к ошскому.
-
18 часов назад, Boroldoi сказал:
Нирун улс это выкладки монгольского историка Г. Сухбаатар. В школе очень давно нам преподавали Жужан улс, теперь много пишут Нирун улс.
В “Истории Монгол Улс” за 2004 года главы посвященные названы все ещё Жужан улс. Это всё ещё дискуссии.Какие у Г. Сухбаатар аргументы?
-
5 часов назад, asan-kaygy сказал:
Шумеры это вообще из АзиЯ.
Аргументов в том, что у тюрков и монголов была одна религия не вижу.
5 часов назад, asan-kaygy сказал:Шумеры это вообще из АзиЯ.
Аргументов в том, что у тюрков и монголов была одна религия не вижу.
Считается что, те кто верит в Иисуса являются христианами. Хотя там множество течений. От православных скопцов, до афроамериканских певунов. Так и здесь. Если в источниках упоминается что какой либо народ имел верховным богом Тенгри, то они тенгрианцы. Хотя внутри могут быть разные ритуалы. В миссиянском понимании был некий духовный человек, который стал проводником воли Бога, поведший массы за собой. В тенгрианстве не мессия, а царь - хакан, которого отметил Тенгри. Наверняка это более ранняя форма религии. Мессии появились позже, а вожди концентрировали в своих руках социальную и духовную власть. У шумер главный ранний бог был Денгир. Тоже формально тенгрианцы)
-
3 часа назад, Kenan сказал:
Для кого-то тенгрианство это философия, там про космос, высший разум и т.д. А для средневековых тенгрианцев это поклонение небу, эрлик хану, умай, духам предков и т.д.
Просто современные адепты стыдятся вульгарного язычества, поэтому чтобы не выглядеть в глазах белого человека дикарем придумывают новые переосмысливания и т.д. и т.п.
Религии происходят от индивидуального мистического опыта определенного человека. Авраам что то видел и занес в книги, Будда получил свой опыт, Иисус, Мухаммед. Религии подхватывают этот индивидуальный опыт и делают из него социальную систему. Тенгрианцы каждый Иисус, Будда, Тутанхамон. Они творцы своего индивидуального и неповторимого опыта.
-
24 минуты назад, Bujur Bolekuly сказал:
Арман мне нравится своей активностью, но он тем самым забирает на себя слишком много внимания, хотя в части теории он не сильно подкованный, поэтому иногда может дескредитировать тенгризм.
Теория это не касиет. Он не теоретик, а практик.
Средневековые татары
в Народы/племена с неясным происхождением
Опубликовано
С 6 века по 13 век это большой период. Это как со времен Чингисхана до 20 века. Аналогичный по времени период. Но если со времен ЧХ до нынешнего сохранился род алчин, то почему бы им не сохранится в более раннем периоде? Более того, они сохранились будучи разбитыми и утратившими татарскую идентичность. А тот период был более благоприятным в части сохранения идентичности. Не вижу никакой проблемы. Тем более Гардизи и прочие не детализировали список родов по именам.