Bas1

5 часов назад, Zake сказал:

Я вам уже говорил что надо смотреть на контекст. Вы говорите о ресми казаки, когда люди казаковали,  живут по спартански и т.д.

В  случае с Кереем и Джанибеком Дулати пишет  о другом, речь идет именно о бегстве, изгнании, беспомощном скитании и т.д. Поэтому я привел текст Дулати и Ибн Арабшаха, а вы обратили внимание только на то, что Джанибек и Керей были без конвоя, а карататары с конвоем, а также на "пустынные места". 

Бегут, изгоняются и т.д., как правило, не по своей воле.  Неважно это было под конвоем или нет, но речь идет о перемещении, скитании и беспомощности, отрыве от родных мест, блуждании, потере пути, ориентиров и т.д.

У меня ничего не щелкает. Щелкает у вас давно на эвенках. Қазақ не связан с  вашим эвенкийским "куском".

Департировали многих по историческим летописям, но казаками таковых не называли. Назвали тех, кто сам ушел, убежал, скитался. Тимур, Бабур, Жанибек с Кереем, запорожцы. Объединять эти две категории это как не видеть разницы между сюжетами сказок Колобок и Гуси-лебеди. В перовом случае субъект страдает от своей независимости от близких, откалываясь от них, попадает во всевозможные авантюры и становится жертвой. Буратино проходит по тому же пути, но через испытания находит ключ от сокровищ и становится победителем. Казаклык именно такой путь с неизвестным концом. В Гусях-лебедях мальчик становится жертвой в самом начале, похищаемый птицами, заколдованный, лишенный связи с родными. И только чудо может спасти героя и вернуть к близким. Кыргызы были перемещены таким образом на Тянь-шань, племена Золотой орды тоже не по своей воле покинули отчий дом. Счастливого конца о возвращении на родину у них не было. Они стали другим народом, лишились своих прежних привилегий. Чуда не произошло.

35 минут назад, Zake сказал:

Не подходят ваши эвенкийские "огрызки".  Қазақ - сложный термин. Это и беглые, изгнанные,  потерявшие свой путь, заблудившиеся, скитающиеся, оторванные от родины, семьи, одинокие и т.д. Это и хищники, разбойники и налетчики. Это и отважные, дерзкие, храбрецы и т.д. Нужно смотреть на используемый контекст.

Дулати:

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении ильханских монголов в Могулистан

ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО

После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. 

Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Не огрызок, а кусок (кесек каз., хасак монг.). Даже фонетически они ложатся на казак. 

Казаковать могли уходить в любую местность. Не обязательно в пустынные места. В горы например. У вас же ассоциативно щелкунуло пустынные места Керея -Джанибека и ильханских кара-татар. Но в первом случае именно казачество, когда сам себе хозяин, во втором случае пленники, которых увели по принуждению.

17 часов назад, Zake сказал:

Вообще Тимур переселял ильханских монголов (карататар) в Джете, не для того, чтобы они подчинялись могульским чагатаидам и тем самым усилили их. Могулы были злейшими врагами Тимура, он в Могулистан совершил больше 10 походов, т.е. номады Джете - это была его большая головная боль. Тимур создавал такой баланс сил, чтобы можно было управлять ситуацией.

(Предыстория событий и сам процесс переселения ильханских монголов подробно описан у Ибн Арабшаха)

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext10.htm

О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии ¹²⁰². Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра ¹²⁰³ и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

Плюс отдельная группа переселенцев-ойратов из Ирана и Мазандерана, а также кыргызы были размещены в районе Ташкента и Ашпары, т.е. в северном приграничье государства Тимура

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448754

Эти кара-татары не пишутся под смысловую нагрузку казаков - отколовшихся, вольных. Они переселяемые. Таких тоже много было в истории Степи. 

8 часов назад, Zake сказал:

Туткалиуты - это не наместники или ваны, это туткаулы. Этот вопрос хорошо исследован. Как и қазақ - это  не эвенкийский "огрызок". 

Нигде в источниках не упоминаются туткаулы как татарское племя, а по слову казак еще идут дискуссии. Эвенкийский язык входит в семейство алтайского языка, он не с другой планеты и там могут быть общие слова с монгольским и тюркским. Именно это общее и находится в этимологии слова казак. От этимологии многое зависит поскольку она указывает на действие. Это не обделенные (Азак), не убежавшие (Кашак), не копающие и не гуси-лебеди. Это просто те, кто откололись от родственного коллектива по каким либо причинам. Не больше и не меньше. А затем на него наложилось множество эмоциональных слоев. Монгольский мальчик причитает о том, что разбойники (казаки) увели скот, сарт потирает руки, вожделея получить барыш от простафили (козока) на базаре, турок сторонится грубого мужлана (казака), у румын дуэлянт это казак, у евреев рыцарь казак. При этом там нет этических казаков, а это эмоциональные прозвища людей. Это вторичка и она не может быть в основе.

2 часа назад, Zake сказал:

@Bas1 Туткаулов ("задерживающих") в литературе определяли как "Guardian of the Roads" - The Mongol police force, the tutqaul, was given the task of ensuring roads were kept free from bandits - т.е. отвечающих за безопасность дорог, путей или как  "тутгаули ва рахдари"  - особые отряды для охраны торговых путей.

 Жаманақ с монгольского можно обьяснить таким же образом: жам, йам - почтовая станция, дорога, путь; манақ - стража, карауыл, охрана.

Поэтому понятно, почему они старшие. Об этом писал и РАД.

Не туткаул, а тутуклиут. Здесь корень тутук или наместник. Типа Ванов поздних.

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Потому что лингвистический можно привязать, а к "изгнанниками,беглецам" привязать невозможно.

Изганник, свободный, рыцарь, мужлан, разбойник и т.д. это эмоциональные наложения на термин. Для каждого они смотрелись по разному.

1 час назад, Zake сказал:

Алимулы - старшие потому что среди них есть те, чти предки были связаны с туткалиут-татарами, этот обычай старшинства идет издревле. Само алимулинское название жаманақ вы никак не обьясните с тюркских, только с монгольских.

Что касается байулы я свою точку зрения сказал и она не зиждется на том, кто старший или младший. 

Алимулы не могут быть туткулидами поскольку во-первых они называются алшинами, во вторых по ДНК общий предок жил во времена ЗО. 

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 в эвенкийской грамматике есть словообразующий аффикс "к", благодаря которой "каз" отгрызть могло образовать слово "қазақ"?

Это слово могло образоваться позже уже в степях, но в основу взято старое значение.

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Bas1 вы просто смешали разные слова в одну кучу. 

В эвенкийском Каз это отгрызть. Это действие отделения. Можно зубами оторвать, ножом отрезать. Кусок (алтаизм) в русском не означает же исключительно откусанную часть. Он может быть по разному отделен.

И соответственно калмаки это те, кто остался на своих землях. Таковыми назывались в простнародье все кто остался в Монголии, со своим языком, религиями и традициями. Это и ойраты и халхи. В Золотой орде те, кто не хотел меняться под исламо-кипчакскую действительность стали называть калмаками.

Корни слов Казак можно найти во многих алтайских языках. Каз, кес, хас означает отрыв части от целого. Изначально этому слову не придавалась какая либо романтизация. Это сын или брат, покинувший ауыл навсегда. Причины могут быть разными, включая отвержение. Нормальный человек всегда будет держать за родственников, а это тентеки, бузуки. Но они имели пассионарный запал и могли брать власть в других селениях. Как сыновья из львиного прайда уходят странствовать. Монгольский Хасак, казахский Кесек и даже русский Кусок несут базовую этимологию этого слова. Оторвать, отрезать, откусить часть от целого.  

В 18.11.2023 в 15:15, Zake сказал:

Там ссылались на установленные обычаи, на то, что они "старейшие по первородству". Где-то читал про Чингизхана, но точно не могу передать информацию. 

По легенде Алимулы от старшего брата. Но это не говорит о том, что Байулы пришли от ильханидов. Жетыру собрали поскольку они страдали от алшин, но они во времена Абулхаира стали влиятельнее последних и более приближенными к хану. Вспомните как принимались решения Абулхаиром по вассалитету России и кто имел веское слово. Поэтому в степной политике близость к хану имело отношение. Интересно посмотреть распределение ролей в Букеевской орде. Некоторые ногаи утверждают, что ногай-казахи там выдвинулись на первые позиции. Не жена татарка ли этому поспособствовала. 

10 часов назад, Zake сказал:

Обьясните почему алимулы считались "старшими" нежели байулы?  Это всё есть в русских документах. 

Среди братьев есть старший и младший, среди приближенных к хану есть более приближенные и менее. Алимов мог приподнять Жалантос. Русские источники что пишут?

1 час назад, boranbai_bi сказал:

вообще то все казахи праздновали этот праздник

у Абая про это что то есть, да и сын Шакарима писал, что это давний казахский праздник.

советизация, русификация многое поменяло

поэтому это не маркер ильханского прошлого байулинцев как вы считаете

Как сказал Радик Темиргалиев в своем крайнем интервью все казахи были когда-то как адаи. Люди меняются. 

Т.е. то что стало при казахах не значит что всегда так было. У каракалпак мангыты вышли первыми, у башкир кипчаки. У нынешних кыргыз кыргызы, оттеснив кипчаков. Это к примеру.

1 час назад, boranbai_bi сказал:

вот я тоже думал, что возможно уйсуны были как кияты “ближе к телу” хана чем другие.

но вроде беклербеками и эмирами ЗО ханов были как кыпчаки, так и найманы, поэтому отбросил эту версию.

Темиргалиев в одном из своих интервью говорил, что Есим хан называл себя джалаири, т.е. из джалаиров. вот я не знаю можно ли “величие” связывать с такими фактами, надо смотреть к каким племенам себя причисляли другие общеказахские ханы

У каждой династии или хана были свои предпочтения. У батуидов ЗО по другому было. Старшинство родов нужно рассматривать как старшинство среди беков - родовых вождей. Старшие эмиры как правило коррелировали со старшими женами хана. На примере алшин - Боракчин жена Бату, а его старший эмир Ит кара из того же рода. У Туда Менгу то же самое было. У казахов заморозилась структура при каком то хане. Видимо пошло мощное расширение.

4 часа назад, Zake сказал:

Вы меня или неправильно поняли или сделали вид что не поняли, все свернув на Наурыз и злаки. Ильханские монголы, (как и байулы и жетиру) праздновали 14-15 марта не на Наурыз, а какой-то свой новый год и называли этот праздник Урдисинг, по казахски это үрдіс (я давал ссылку на грузинскую хронику). Если по вашему алим и байулы всегда были вместе, то  почему алимулы не празднуют этот праздник 14-15 марта, как думаете? 

Потом, что вы заладили с Алау? Ну прописан он в шежире,  дальше что? В алшынских шежире есть и уйсын Майкы, и что с этого? Шежире просто сближает в рамках племени, поэтому неправильно буквально воспринимать существование Алау как биолог. предка всех алшынов. 

Эти монголы могли принести этот праздник с собой из степей. Не там же придумали. И у нас он называется Корису или Амал. Вы отбрасываете генетику, шежире, могилы, легенды и эпосы и ставите во главу угла какой-то праздник ильханских монгол, который даже по другому называется. Тяжело вас понять. 

9 часов назад, Zake сказал:

С казахского как Ұлы переводится? Почему вы против перевода "великий"? 

А почему именно с ними кочевал главный хан, не задумывались? Тем более по вашей версии (версии историков) уйсыны такие же откочевники из Дешта, (т.е. не местные, не из Могулистана) почему именно они удостоились такой чести? Где причина и где следствие?

В степной политике важную роль играли родственные связи. Нужно посмотреть кто были женами первых казахских ханов. Как правило сваты, балдызы становились и главными эмирами. А жены так вообще вовлекались в политику.

9 часов назад, Zake сказал:

1. Не спорю, адаи много чего аутентичного сохранили. У кыргызов есть жагалбайлинский Кыз Жибек, но они же не жагалбайлы. Эпосы переходят из уст в уста и это нормально.

2. Едва ли. Уже писал, что байулы (часть?) - это потомки переселенных ильханских монголов в Могулистан. Алимулы - это ордынцы и участвовали в постордынских образованиях, часть алимулы считают себя потомками Едиге, потому что имеют все основания ( это потомки воинов, сподвижников, окружения Едиге). Это подтверждается и данными каракалпаков и вообще ходом истории и негласной иерархией среди Младшего жуза (алимулы - "старшие"). И даже такие важными культурными "штрихами" как Көрісу айт (14 марта) - ильханский праздник Нового года Урдусинг (на казахском үрдіс - обычай), который празднуют только байулы  и жетиру, но не алимулы и прочие казахи.

Если среди ильханских монгол и были алчины, то они сейчас находятся среди хазарейцев, разговаривают на дари и празднуют персидский Навруз в 20х числах марта, кушают блюда из семи злаков, веселятся. Все так, как сейчас отмечают современные казахи. Однако Рашид ад Дин в своем труде не находил алчин среди ильханидов. Но вероятность есть, поскольку среди родоплеменного состава хазарейцев есть алчины, как и многие другие золотоордынские рода. Байулы ведут родословную от золотоордынского эмира Алау, Кудеяра, Кадыркожа по прозвищу Бай. От него и пошли дети Бая. Хазара- золотоордынцы ушли в Персию еще до Алау, во времена Батыя. Поэтому Байулы не могут происходить от ильханидов. Тем более выше я писал про могилу уже сына Адая - Келимберды в Сарайшике. Насчет праздника Корису или Амал, то это не персидский Навруз. В него закладывается другой смысл. Это приветствие кочевников, аулы которых пережили зиму. В Персии и даже в Мангыстау не такие суровые зимы, чтобы умереть от холода и метели. Явно этот праздник пришел из более суровых мест. И там не было блюда из семи злаков и прочего земледельческого наполнения. Это день весны кочевников. Адаи указывают на юга не Моголистан, а Туркестан, который больше относится к Хорезму, а не Моголистану. Примерно там же, где орудовал алим Жалатос батыр. Байулы и Алимулы как во время ногайского периода были вместе, так и позже Мангыстау отвоевывали вместе. Это начало 18 века. Если бы Кыз жибек сохранился только среди кыргыз, то это по другому бы интерпретировалось. Но у них есть Манас, который формирует их идентичность. Так и сорок батыров Крыма показывает идентичность алшин.

8 часов назад, Zake сказал:

Не только адайцы, но и прочие из байулы пришли именно из юга. Об этом они сами все говорят. Обратите внимание на схожесть в этнонимии с кыргызами и Старш жузом, такое обычно бывает при длительном совместном проживании (в Могулистане). Одни из первых казахов Могулистана - это  байулы.

А вот алимулы, судя по всему, ордынцы и как раз связаны были с ногайцами и другими постордынскими обьединениями.  Нужно смотреть на них как на два разных подразделения алшынов с своими отделтными историями, которые позже соединились.

Эпос Сорок батыров Крыма сохранили адаи (Мурын жырау). Байулы ордынцы, ногайцы. Уходили на юг не на такой большой период.

В 07.11.2023 в 11:26, Steppe Man сказал:

алачин это алчи татары?

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Ала(г)чины это произношение алчин в монгольском языке. Алачины в тюркском это алашы.

7 часов назад, Zake сказал:

Потому что многие из Байулы изначально были  в Казахском ханстве, қара шаңырақ адайцев - из Могулистана, т.е. мұңал ошақ. 

Могила Назар ата (9 дед) находится в комплексе Сисен ата в Мангыстау. Это конец 17 века (1680-1767 гг). При нем адаи пришли в Мангыстау. Могила Келiмберды ата (13 дед) находится в Сарайшiке. Это конец 15, начало 16 века. Сарайшiк был уничтожен в конце 16 века. В промежутке между 16-17 веком адаи жили где-то на югах.

В 22.01.2022 в 15:13, Steppe Man сказал:

Тамга # (тор коз) к какому роду принадлежит?

В 24.01.2022 в 19:27, Rust сказал:

Вот замечательная статья С.М.Абрамзона:

https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/sm_abramzon_narodnye_predaniya_kak_istochnik_dlya_izucheniya_etnicheskoy_istorii_kirgizov_tsentralnogo_tyan-shanya/

 

В этой истории переплетены судьбы катаганов среди кыргызов, вошедших с саяков, каракалпаков, вошедших в мангытов и уйгуров, тех кто ушел в Синзян. Среди лобнорцев сохранилась память о том, что ушли от казахов. 

В 28.09.2023 в 15:47, Алтай калык сказал:

Видно же, что эвенки и казахи родные братья, а монголы двоюродные. Это раз. И это карта показывает ситуацию 1000 до н. Э или 1200 год? Или 500 год?

У казахов у каждого рода свои гаплогруппы и субклады. Нельзя сказать что какая-то гапла именно казахская. То же самое и с любым другим народом. У халха монгол например пропорции стар-кластера примерно одинаково с пропорциями этого кластера у казахов. Насчет близости с эвенками, то она присутствует у алшин казахов. Общий предок жил 4 тыс лет назад. Но ближе ойрат монголы. С ними разбег у алшин 2 тыс лет. Еще ближе к алшинам чатские татары. Кто из них родные сами судите. Гаплогруппа С, сама по себе, предковая для всех гаплогрупп Евразии. R1 это множество раз мутировавшая из-за кровосмешения, изоляций и бутылочных горлышек та же С.