Bas1

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Немалая часть казахов из них ,  просто этот вопрос не раскрыт научно , восток кз в средневековых источниках называют страну калмаков , тут пишут это исторически земли керей , найман , уак , тогда получается они от калмаков влились казахам , слабо это им признать ? Чем цеплятся за чужую историю 

 

 

 

 

Джунгарское ханство расширилось на запад и заняло территорию не только восточного Казахстана, но и Семиречья. А до этого там жили люди. Кто-то ушел, кто-то остался. А потомки калмак конечно есть среди казахов, но они не скрываются также как не скрываются потомки кыргыз, татар, ногай. Но их очень мало в соотношении со всей популяцией. У калмак тоже есть потомки казахов т.н. хасхууды и они это тоже не скрывают. 

8 часов назад, Kamal сказал:

В принципе я об этом и пишу, в отличии от других потомков ЧК каракалпаки попали в настоящий миксер вместе с племенами Золотой орды. Насчёт разделили немножко не так, часть ЧК добровольно перешла к Субэдею, не знаю, как он их уговорил, но такая информация есть. Другая часть уничтожена, а некоторые спаслись бегством в разные стороны и, вот из этих последних, скорее всего большинство осело на территории современной Молдавии. Позже каракалпаки были связаны с деятельностью темника Ногая, а после его смерти, монголы переселили каракалпаков в Поволжье из-за опасения, что они могут соединиться с литовцами, угроза такая была.

В общем, по археологическим исследованиям Федорова-Давыдова, получается, что около 40% ЧК оказались на территории Улуса Джучи, из них к 16 веку лишь небольшая часть сохранила своё самоназвание. Остальные, растворились.  

Алшины и каракалпаки  вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами? 

10 часов назад, Kamal сказал:

Ну, не знаю, где Вы были когда раз десять мусолили тему ЧК именно на этом форуме, есть соответствующие темы, где вроде бы всё вынесли на обсуждение. ЧК возможно были отдельным племенем, но со временем оно превратилось в большое объединение из разрозненных тюркских племен, главным образом, печенегов и огузов, называют ещё и берендеев и ряд других мелких групп, которые общим именем назывались Черными клобуками, видимо, в честь первых поселенцев рядом с русскими на основе договора о дружбе и сотрудничества. До них тюрки приходили только грабить и воевать.

Насчёт печенежских родов среди современных каракалпаков учёные называют несколько родов, можно пройтись по этнографическим работам советских учёных, а из современных учёных Низами Мамедов относит к ЧК и род Казаяклы, один из крупных каракалпакских родов. Он приходит к выводу об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на основании того, что род Казаяклы в равной степени присутствует среди этих народов, а ещё само собой разумеется встречается у ногайцев и ставропольских туркменов. Кстати, в Гагаузии до недавнего времени были крупные районы Баймаклы, Тараклы и т.д., скорее всего от названий печенежских родов и, которые как отдельные рода у каракалпаков до сих пор есть.

Палео-ДНК тоже уже находят, на форуме скидывали, близко к ДНК современных каракалпаков.

В сети есть информация что ЧК монголы разделили. Часть направили в Молдавию, другую в Поволжье. В Молдавии они сохранили культуру,  язык, веру в силу разности культур с окружающими народами. А в Поволжье видимо был тумен из ЧК, возглавляемые монголами. Название сохранилось за объединением, но люди перемешались с остальными родами улуса Джучи.

Сколько раз видел хазара всегда их путал с казахами. Многие народы степи имеют какие-то свои черты. Монгола, якута, уйгура, туркмена можно определить по каким-то признакам. Но не хазара. Удивительно как они сохранились. Вдвойне удивительнее то, как быстро кочевой народ улуса Джучи гомогенизировался. Всего 4 поколения прошло и появились люди с внешностью казахов. 

34 минуты назад, Kamal сказал:

Не только докипчакские, неверная информация у Вас. Согласно данным летописей, у ЧК среди кипчаков были родичи, против кого они отказывались воевать, значит, часть ЧК попала в зависимость к кипчакам, когда другая часть бежала от кипчаков на Запад к русским границам. А потом, в составе самих кипчаков отмечено племя Караборкли, тождественное ЧК. Да и уцелевшие ЧК стали не только христианами (гагаузы), но и мусульманами-суннитами (каракалпаки, часть карапапахов), так и мусульманами-шиитами (карапапахи). Из них, только каракалпаки вошли в состав Улуса Джучи, и фактически омонголились, смешиваясь с разными тюрко-монгольскими племенами, но самоназвание сохранили.

В кипчаков много кто инкорпорировался в период их доминанты. Я имею ввиду то, что черные клобуки были отдельным тюркским племенем ближе к печенегам и жили в степи до прихода кипчаков. Очень плотно взаимодействовали с русами и вместе с их знатью ставили руских князей. Православие у гагауз скорее всего шло с тех времен. Но алшины в тех краях появились после прихода монгол. Когда пришли монголы, то черные клобуки разделили участь кипчаков. Но как род кипчаки сохранились в разных вариациях У ДНК. И среди них нет родов от других племен. Каракалпаки же представляют из себя не как род, а как народ с разными узнаваемыми родами от Катаев до Киятов, от Кипчаков до Коныратов и по УДНК имеют общие гаплы с другими татаро-монгольскими народами. Про азербайджанских карапапахов не знаю. Кыргызы могут сказать про какие-то рода общие с алтайцами, которые принесли название кыргыз. А у каракалпак кто из тех печенег?

7 часов назад, Kamal сказал:

Чего тут непонятного. Мы же каракалпаки (черные шапки), существовавшие ещё в средневековье задолго до появления алшинов. Просто возьмите смелость, признайте это и всё встанет на свои места. 

В сети есть видео, двухчасовое выступление узбекского тюрколога Гайбуллы Бабаярова, послушайте его, многое будет понятно.

Черные клобуки это докипчакские тюрки, принявшие христианство. Печенеги. Они растворились много раз среди степняков. Гагаузы возможно их потомки. Ходят в черных папахах, христиане православные и из печенегов.

Не думаю, что алшины могли взаимодействовать с ними в те времена. А вот в недавнем прошлом, то конечно.

Только что, Скриптонит сказал:

Нет, они вместе стоят. Там ниже ойраты, калмыки. Хотите сказать они от каракалпаков пошли? 

Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.

5 часов назад, Zake сказал:

1. В период Джанибека Алау вообще не упоминается. Эти данные следует из поздних фолькл. данных, где куча анахронизмов. 

2. Имя Алав во времена Б.О. в документах упоминается два раза, один раз он сам, во втором документе как "Баташ алчин Алавов сын". 

(Я вам все это уже по третьему или четвертому кругу пишу).

История связана с дочкой хана Джанибека и уведшего ее Амета. Поэтому считать это период иным, чем период Джанибека ошибочно. Чингиз наме также указывает этот период. Люди передавали информацию об этом событии уз уст в уста на протяжении сотен лет, учили наизусть многотомные дастаны, чтобы потомки об этом помнили. И тут приходит Заке и говорит, что это чушь.  

2 часа назад, Kamal сказал:

Те, кто жили среди Младшего Жуза так и живут до сих пор, но уже как казахи давно. Другое дело - общность некоторых каракалпакских родов с алшинами скорее всего связана с Ногайской Ордой.

Среди каракалпак есть род алшин? 

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

Видите каракалпаки  выше уровнем стоят и их немало  , от них идут уже алшыны М48  

Что значит стоят выше уровнем? Такое понятие разве существует? Мы все современники и у некоторых есть общие предки. У кого-то дальше, у кого-то ближе. Каракалпаки это не род, а сообщество родов, и они жили в орбите алшин, а не наоборот. Алшины гомогенны по своей ДНК, а каракалпаки с разными ДНК поскольку разные рода. 

Только что, Zake сказал:

В 1486 году указан именно Алау, а не Баташ. Не выдумывайте!

В период Джанибека Алау упоминается 2 раза, с его действиями и титулатурой. Во времена БО 1 раз вскользь.

2 часа назад, Zake сказал:

Ну смотрит, сам Алав упоминается в документе от 1486 года. Комбинация "Баташ Алчин Алавов сын" упоминается в документе от 1493 года.

Ну и? По вашему это два рандомных Алава и между ними нет никакой связи? 

7 лет разница. В 1486 го мог быть тот же Баташ, а Алау это фамилия. Если сейчас до нас дошло в виде фольклора об Алау периода Джанибека, то в те годы это считалось как вчера. От Баташа до Алау не прошло еще 7 поколений и они вполне могли себя называть по 7 ата.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад 

Поедположу  гг Q у алчи-татар 

Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.

10 минут назад, Zake сказал:

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1]."

Алавов сын это не Алау. Сын это и потомок. По факту только одно упоминание. 

6 минут назад, Zake сказал:

Вы сами понимаете что пишите? Вы два конкретных исторических документа с упоминанием Алау во времена Большой Орды назвали ошибкой, а какую-то извините фольклорную туфту с анахронизмами считаете более важным документом. Я ничего такого против фольклорн. материала не имею, но по рангу важности он менее ценный, нежели другие документы.

Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."?

В 14.04.2024 в 03:20, Zake сказал:

Поэтому и спрашиваю, почему Кыдуар Тентек, сын Алау согласно генеалогии алшынов - это "голодоморщик" алчин Кудуд Барак-хана? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Основания? Только из-за того, что по вашей версии Д и Р схожи и гипотетически могло быть имя "голодоморщика" не Кудуд, а Кудур? Это очень шаткая опора для отождествления Кыдуара Тентека с Кудудом. А вот Р.Темиргалиев с Кыдуар Тентек= Кудеяр Разбойник попал в точку.

Вы же сами согласились с тем, что Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы. Может не стоит его сына Кыдуара Тентека отправлять в другую эпоху (на сотню лет назад) и делать "голодоморщиком" Кудудом? 

Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде.

Здесь проще "оставить все как есть", а не делать много лишних манипуляций. Например, по вашей версии алчины "голодоморщика" Кудуда при Бараке, которые находились где-то "у черта на куличках" позже переселились в Большую Орду и выбили себе "алчиново место". Как раз логичнее предположить, что алчины Большой Орды и алчины "голодоморщика" Кудуда - это разные группы алчинов, а Кыдуар Тентек и Кудуд - разные алчины, жившие в разных эпохах и регионах. 

У нас есть фольклор об Алау и его действиях по исполнению наказания от хана, упоминание его среди эмиров Джанибека в источнике, упоминание от информатора о его роли в качестве бича божьего. Также есть шежире в котором Кыдуар является сыном Алау. Кыдуар наделяется качествами хулигана в шежире и напоминает Кудура, как по имени, так и по его личным качествам. Кудур жил после джанибековского Алау, также как и по шежире. Есть понимание его перемещений от Барака в БО. А по времени это, как раз, во времена смуты и до стояния на реке Угре. Именно это время больше подходит для жизнедеятельности разбойника Кудеяра. Все очень гладко сходится. Как по маслу. И упоминание вскользь о некоем Алау во времена развала БО может быть ошибкой. Не равноценны чаши весов с приведенной выше информацией и Алау БО.

19 часов назад, Zake сказал:

1. Алчинского эмира при Бараке звали Кудуд. Я предложил второй вариант, что это может означать просто "правитель". Сын Алау по шежире Кыдуар Тентек, так что оставьте свои фантазии с Кудудом, это совсем другой человек из другой эпохи. И потом имя "Кудеяр" казахи не называют Кудуд, не надо фантазировать. У вас в голове все перемешалось, вы путаете имена, эпохи.

2. Полная чушь от начала до конца. Не буду тратить время на ответ.

Дело в том, что мы реконструируем времена и эпохи, когда жили эти люди. Основываясь на источники, фольклор, шежире и логику. Информация может быть противоречивой и когда такое происходит, то включается логика. Чушь это когда логику не включают и придерживаются одного какого-то мнения в противовес другим источникам информации.

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Я например никакого близкого родства не вижу. Казахи были кипчаки им и остались. Примесь у всех народов.

Для того, чтобы утверждать нужно проводить исследования. А так, у каждого есть свое мнение. Большинство казахов, например, считает, что Чингисхан казах. Но это мнения отдельных людей. Главное то, что говорит наука. И она двигается в Казахстане, а в Монголии тормозится.

Только что, enhd сказал:

Меня всегда удивило то что у казахов  и у монголов название рода племени совпадают, а потом слова монгольские у казахов как "нагашы", "шидер - чөдөр" , "абысын - авьсан" и т.п. 

И ещё "алакан - алга(н)" 

Значит очень большое влияние монголов у вас казахи дорогущие.

Даже вы видите, что монголы и казахи имеют родство, но почему монголы боятся проводить исследование об этом?

13 часов назад, Boroldoi сказал:

@asan-kaygy По мне так вся история выдуманная вами, какая то провокация. Нигде в монгольских СМИ ничего о вас я не нашёл. Нигде не нашёл имена монгольских ученных которые якобы работали с вами. Я здесь на форуме пару раз спрашивал их имена вы уклонились. Нигде не нашёл имена прокурора или следователя который вёл ваши дела. Номер дела или как там это называется. Дайте мне их имена.
Все что конкретно известно это как вы несколько месяцев проживали в Монголии как турист, без всяких ограничении оглашали о деле в котором якобы вас обвинили. Любой следователь запросил бы о задержании, но нет вы посещяете достопримечательности. Зачем то открыли отдельный аккоунт в фэйсбуке только для освещения вашего турне по Монголии. 
По приезде обратно вы сразу стали давать интервью с сильно негативным карикатурным оттенком про Монголию и монголов, опять же без всяких конкретных имен. Скажите хоть название гранта, документ какой нибудь.
Вообщем мутная история сделанная непонятно зачем. Или для саморекламы или ещё что. Почему например третьим в вашей команде был человек вообще никоим образом не занимающийся ДНК. Всоциальных сетях ваши же казахи говорили что якобы он работал или работает в ваших службах. 
Если не хотите прозваться врунишкой покажите имена и документы, потому до тех пор это только ваши рассказы. 

Мне интересно, если Жаксылык покажет документы с фамилиями, подтверждающие позорную для Монголии ситуацию, то вы признаете провокацию со стороны Монголии?

По мне, так у него среди казахов больше врагов, настоящих монголофобов, не признающих современных монгол, как потомков народа Чингисхана. Как то плохо вы владеете информацией.

20 часов назад, Zake сказал:

Это тоже самое что сказать что есть имя Кудаяр, а Худаяр нет или Кудайберген есть, а Худайберген нет.

Димаш - это действит-но от Динмухамед. Но с чего вы взяли что Кудуд это сокращение от Кудеяр?

Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке.

Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет. 

Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.

Только что, Zake сказал:

Я вам уже это писал ранее. Почему у вас Кудеяр и Кудуд - это одно имя? Кудеяр (Худаяр) и Кудуд (Худуд) - при общей основе это  разные иранские термины и имена. Первое (Худояр) означает "Возлюбленный Богом", а Худуд - то же самое что и Худо-Худай: Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. 

Т.е. с именем алшынского эмира Кудуда правильнее будет сопоставлять/соотносить носителей имени  Кудай (кроме собственно Кудуд).

Кудуд, Худуд такого имени нет. Это сокращение от Кудеяр. Типа Динмухамед - Димаш. У казахов такое часто встречается. По времени Кудуд и персонаж разбойника Кудеяра также совпадают. Это время сопротивления Московии Большой Орде. Смутное время. Ордынцы хотели возврата прежних отношений, но уже не могли. Поэтому разбойничали на дорогах, делали набеги на селения. Персонаж Кудеяра охватывает обширную область соприкосновения Московии со степью. 

Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.

7 часов назад, Kagan сказал:

Ну "алев" с крымскотатарского переводится как пламя в казахском схожее слово будет "алау" например: "махабат алауы=пламя любви" 

Ещё на ум приходит казахская схожая по схеме афоризма "Шеберді шебер дегенше Алланы шебер десейші" переводится как Не называй мастера мастером лучше назови мастером Аллаха

Я думаю эту афоризму можно перевести типа "Алшынды алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Хотя там в книге слово "алев" было с большой буквой написано может имелось ввиду самого Алау батыра 

"Алшынды Алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Тогда смыслу фразы немного меняется

В первом варианте под словом пламя имелось ввиду скорее всего "воинственные" тогда фраза имеет ввиду что вот Тенгри так постарался что Алшыны такие воинственные 

А если там буквально про Алау батыра то скорее фраза значит что Тенгри поддерживает Алшынов,  мол не Алау батыр заслуга побед  Алшынов а все по воле Тенгри

Если в тексте алев написан с большой буквы, то это имя Алау. Тогда его определение как бича божьего становится понятным. "Не по воле алшина Алау, а по требованию Тенгри (Бога)". 

В 05.04.2024 в 14:52, Zake сказал:

База - это Алчинский эмир Алау,который жил позже эпохи ордынского Джанибек-хана.

Никто не может такое утверждать, разве что предполагать. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.