Jump to content

Bas1

Пользователи
  • Posts

    3774
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    30

Posts posted by Bas1

  1. В 10.10.2020 в 19:55, ARS сказал:

    Скорее всего Джамбул из рода Бес калмак. Из этого рода мать Назарбаева Алжан апа. Черезчур калмыкофил. Не нужно ни фобий ни филий. Не к чему.

  2. 4 минуты назад, Zake сказал:

    1. Ну так где в источниках есть трактовка названия "кереит"? Без опоры на средневек. тексты это будет как пальцем в небо.

    2. Не надо ничего у нынешних аргынов спрашивать, откуда они могут знать? По аргынам достаточно информации в источниках

     

    Если бы кереитов называли караитами, то вопросов бы не возникало. Но кере и кара разные слова. Мугалов как грустных мунлы РАД перевел через тюркскую лексему, также и кереитов. Но кереиты не факт что были тюрками. Много сомнений .

  3. 1 час назад, Zake сказал:

    Что у нас есть, кроме сведений Рашид Ад Дина касательно значения кереит? Абулгази вообще бредил с черным бараном, но он жил гораздо позже и сам пытался разобраться как мог . У Рашид Ад Дина же были хорошие информаторы и они точно знали как объяснялись названия племен в 13 веке. 

    К 13 веку кереиты как 300 лет были христианами, а зародились ещё ранее. Вы спросите сейчас например представителя аргына о значении этого имени. Он с уверенностью скажет что это ар гунн. Благородный гунн. Люди пытаются находить смыслы. И тот смысл более точен, который исходит от большего количества факторов. 

  4. 6 часов назад, Zake сказал:

    А как же объяснение Рашид Ад Дина, он ведь связывал со смуглым цветом, но не черным!

    Нужно осторожно относится к трактованною средневековых авторов. Тот же РАД писал про мугалов как грустных. А кыргызов от кырк кыз выводили. 

  5. Кадыргали Жалаири вполне мог писать про некоего Фетку Новгородского и перепутать хронологию. Это сейчас у нас зафиксированы даты, а во времена Жалаири какие-то моменты были относительны. Ушкуйники и Жанибек уже были историей. Был ли в реальности Фетка это вопрос. Но в воображении Жалаири он был. Однако для нас важно не воображение отдельного человека, а более менее реальная история. Чтобы это подтвердить должны быть другие источники, которые поближе к происходившим событиям. Но таковых нет, а значит и Фетки нет. Хотя как сущность в мозгах у Жалири он мог быть.

  6. Цитата

    Форма манихейского поведенческого кодекса «непрерывно бродить в мире» нашла взаимопонимание с мифотворческой идеологией кереитов. Мы допускаем, что род (племя) енисейских кереитов, кочующий от Июсов до Тубы, приняло манихейство. Тогда
    как известно, их ойратские соплеменники в IX в. были вовлечены в христианскую веру несторианского толка. По словам Марко-Поло, ойратские киреи приняли христианство «отцов несториан и матерей кераиток» после 845 г., когда несториане были изгнаны из
    Китая императорским указом этого же года (Аристов Н.А., 1897, с.91). Вмсете с тем известно, что на 83 года раньше (761-762) манихейские проповедники проникли в пределы Уйгурского государства при Бегю-кагане (759-779), где манихейство утвердилось как государственная религия (Klimkeit H. J., 1993, р.271). Одной из версий начала манихейской проповеди на Енисее являются последствия кыргызской экспансии 840 г. вмон гольские степи, т.е. – принудительный привод проповедников на Июсы в качестве
    военнопленных. Однако Л.Р. Кызласов полагает, что первый приход манихейских проповедников на Енисей сопряжен с военным походом уйгурского правителя Элтмиш Бильге-кагана (747-759) ранее на семь десятков лет, в 759 г., в результате которого
    древне-хакасскому правителю пришлось признать свою вассальную зависимость и принять особый принижающий его достоинство титул: Бильге (Тун)-Иркин. Следующая историческая веха предполагаемого продвижения манихеев в енисейские степи
    возможна после антиманихейского переворота в Ордубалыке в 779г., когда манихейская вера была запрещена, а восстановлена только через 16 лет в 795 г. новой династией во главе с Алп Кутлугом (795-805).

    Статья Дополнительные сведения об енисейских кереитах есть в сети. Интересная статья о тамгах енисейских кереитов с мифолого-религиозного восприятия того времени. Связи с манихейством.

    В названии Керей, Кереит скорее всего заключен духовный контекст связанный с историей происхождения рода. Кере как ворон вполне укладывается в эту концепцию. До сих пор птиц, коренные народы Сибири, изображают в виде крестов. Олеты например гуся (каз или хас) изображают в виде свастики. О мистическом отношении людей к ворону всем известно. Затем эта шаманистическая тамга сыграла свою роль в принятии кереитами несторианства и манихейства. Кiрес в казахском скорее всего позднее заимствование, но средневековые кереиты, с большей долей вероятности, относились к своей тамге как к христианскому кресту. О вороне они уже забыли.

     

  7. 16 часов назад, Steppe Man сказал:

    kidan.jpg

    Кидани с тамгой ашамай. Китайский рисунок 10-11 века. Вполне они ашамайлы керей.:D

     

    Цитата

    Н.А. Аристов сообщает, что до издания 3-го выпуска «Сибирских древностей», где В.В. Радлов приводит кереитские тамги, гравированные на серпах, найденных на берегу реки Сиды и вблизи села Бейского, формально тождественные керейским тамгам, «можно было бы предполагать, что кереиты суть частица киреев, нашедших приют у кыргызов на Енисее после разгрома киреев Ван-хана при Чингисхане»

    И эта тамга кiрес. Интересно, когда кереиты принимали христианство в 1000 году, то как они называли христианский крест? 

  8. В 05.05.2023 в 08:11, Tima_2109 сказал:

    Хотя эта информация противоречит другой. Из того же Андреева

    "Пределы же их называются от кайсаков и отделяются рекою Илею, текущею в озеро Балхаш между гор, называемых Алатау." 

    Цитата

    А как в 1785 году одна волость сару с своим старшиною Сайшебатырем была несколько лет у китайцев в подданстве, то оной старшина жалован амбою. По некоторым же обстоятельствам, как он из под власти китайской отложился со всеми своими подвластными, и от диких ушел к кураминцам 42, к Худияр-беку Фазиль-бекову, под протекцию куконского бека Нурбаты, который потомуж из под китайской протекции отложась и приобщась к бухарцам и авганцам, начинали вести с ними войну.

    Сару кыргызы жили на Или, а затем разошлись в разные стороны - в горы к остальным кыргызам, к курама и к казахам Аблая.

    • Одобряю 1
  9. В 23.08.2023 в 22:16, Steppe Man сказал:

    Палеогенетики отсеквенировали ДНК дочери правителя Тюркского каганата Мукан-кагана — жены императора Северной Чжоу У-ди, которая жила в VI веке нашей эры. Полногеномный анализ показал, что генетический профиль этой женщины ближе к современным носителям тунгусских и монгольских языков, нежели тюркских. Ее происхождение ученые связали с популяцией древних северо-восточных азиатов, получившей небольшую примесь западноевразийских генов. Об этом сообщается в статье, опубликованной в Journal of Systematics and Evolution.

    В середине VI века нашей эры представители рода Ашина встали во главе нового крупного раннесредневекового государства, известного как Первый Тюркский каганат. Существуют многочисленные гипотезы о происхождении этой династии: тюркская, сакская, монгольская, тунгусо-маньчжурская и иные. При этом все они ограничены скудностью источников информации. Более того, представители этой династии практиковали обряд кремации умерших, что препятствует изучению древней ДНК.

    При этом известна древнетюркская легенда о происхождении рода Ашина. Она гласит, что по мужской линии предками этого рода была одна из семей сюнну (хунну). Но в какой-то момент всех взрослых из этого рода убили воины из соседнего государства, пощадившие лишь одного мальчика. Ему отрубили ноги, после чего его бросили в поросшую травой низину. Спасла же ребенка волчица, которая вскормила мальчика мясом. После того, как мальчик вырос, он спарился с волчицей, в результате чего у нее родилось десять детей. Самый мудрый из них стал государем и основателем рода Ашина.

    https://nplus1.ru/news/2023/01/23/ashina

    Было бы странно если бы аутосомный портрет тюркутов был похож на представителей западной степи. Языки могут меняться, а кровь привязана к местности. 

  10. В 15.08.2023 в 06:14, buba-suba сказал:

    Есть какая связь между "Алаш/Алаша" и "Алшин" ?

    Возможно есть связь через более древнюю легенду из РДТ Абулгази. По ней отцом Монгол хана и Татар хана был Аланча хан, который стал шаманистом, отвернувшись от библейских заповедей предка Яфета. У Валиханова отцом Алаш хана был Абдулла, что в переводе как раб Божий (мусульманин). Алаша отец изгоняет за инаковость (прокаженный, рябой), но тот поднимается и свергает отца.

    Эти легенды подстраивались под текущую религиозную конъюнктуру. Для Абулгази это было темным временем джахилия, когда отвернулись от господа (и получили войну между братьями). Для более приближенного времени это какие-то шаманисты, которые свергают истовых мусульман.

    Но в реальности это отголоски из воспоминаний о происхождении от алагчинов или народа Бома. А алшины сохранили свое имя с того времени. 

    Насчет имени Алаш, то оно могло быть прозвищем, таким же как Тенгизхан для Темуджина и Манас для предводителя кипчако-кыргызского тумена. Как-то люди сохраняли древние имена и называли ими  выдающихся людей.

      

  11. В 14.05.2023 в 23:04, Bir bala сказал:

    @Zerek  Я не помню где, но я читал в одном из отчетов русских чиновников, где они при отмене крепостного права сообщали туленгутам, что они теперь свободны. И тогда один из Төре начал жаловаться, что эти туленгуты принадлежат ему от предков живших в 16-17 веках. Поэтому вряд ли толенгуты появились в КХ в промежуток Аблаевских времен.

    К сожалению не узнаем.

     

    Было продолжение переписки между толенгитами и русской администрацией. Это были сару кыргызы, которые писали, что пришли к Аблаю добровольно и роднились с биями казахских родов. Поэтому не могут считаться крепостными. Аблаевские потомки писали не в период отмены крепостного права, а после упразднения ханской власти. Хотели стать как русские аристократы со своими крепостными. Но не вышло.

  12. 50 минут назад, Zake сказал:

    Вообще я писал не вам, оставайтеь со своими бома- алагчинами и тутуклы. Нет, туткалиуты это именно  туткаул плюс множ-собират аф. Этот вопрос хорошо проработан, почитайте Р.Храпачевского и прочих. Уважаемыми туткаулиуты были среди своих и вообще среди "варваров", но хитайские императоры с ними не роднились, это фейк от ув Бубы.  С Китаем они не просто были  вась-вась, а были их "инструментом",  "дубинкой", так что  выбирайте термины.

    Я в своих постах дал ссылки на все материалы.

    Тутуки были со времен жужан согласно статье татарского ученого Искандера Измайлова. 

    https://www.business-gazeta.ru/article/593383

    Цитата

    По данным китайских источников («Вэй щу» и «Бэй ши»), (у жужан) существовали должности с титулами — иркин, эльтебер, тутук и бек, которые позднее заимствовали другие тюркские народы. 

     

  13. 5 часов назад, Zake сказал:

    Не давали императорских дочерей "шести татарам", татарам.  Вообще нет такой информации. Они были лишь послушной (или временами непослушной) "дубинкой" хитайских государей для подавления/угнетения других "варваров", сбора пошлин, податей и дани. Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики" и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы).

    Но там чётко обозначено слово тутуклы. А тутуки это как раз явление того времени, когда Китай через них контролировал северных варваров. Все то, что вы сами пишите. Оно и уважаемое и с Китаем вась вась. В вашей версии логика рушится. Алты-алчи, хотя это один из родов. Туткаул не тутуклы и нет информации, что именно они были на границе соприкосновения. Также нет примеров в истории, когда пограничники наиболее уважаемые. 

  14. 12 часов назад, buba-suba сказал:

    Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", 

    Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. 

    Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. 

    "потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. 

     

     

    Алагчины не татары, а предки части татар. Это как алчи татары не казахи, а предки части казахов. Бома упоминаются как предки татар. 

  15. В 04.08.2023 в 10:29, Zake сказал:

    Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем,  туткаулы -  это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д.   

    https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259

    Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. 

    Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами.

  16. 13 часов назад, buba-suba сказал:

    Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. 

    После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы. 

    Пограничники. 

  17. 18 часов назад, buba-suba сказал:

    Сначала было создано 3 сборных халх-тумена для защиты родовых угодий когда армия находится в походе. Дислокация - в центральной монголии. При переносе столицы в Китай один (вроде) тумен был переведен в новую столицу. 

    К моменту бегства монголов из Китая в Монголии уже закрепилось понятие "халха", вновь прибывшие войска были переформированы в новые тумены. Название "халх" сохранилось. 

    Здесь формулировка неверна: должно быть "В остальные 5 входят"

    Вообще весь текст какой-то корявый, похоже на машинный перевод, скорее всего с английского

    Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. 

    Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом. 

  18. В 04.08.2023 в 17:26, Zake сказал:

    Да как этих татар из рунических списков 6-8 веков "прицепить" к алчи и прочим татарам ССМ и Рашид Ад Дина 13 века? Только на основании сведений Рашид Ад Дина?  А еще есть татары из анонимного Худуд Ал Алам, татары Гардизи, а также татары Кашгари и Дашт Татар и т.д. Неужели все эти татары как предки имеют отношение только к алчи, чаган и прочим татарам из списка РАДа, а прочие просто заполучили их имя? Конечно, нет. Татары - это было обобщенным названием всех этих племен. Почему позже монголы начали открещиватьчя от имени "татар"? 

    NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT”: AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES. Stephen Pow

    В этой статье С. Поу политоним "монгол"  называют "этнодинастическим ребрендингом" средневековых татар.

    И завершение процесса "этноребрендинга" связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

    Потому что была необходимость в легитимности и в мандате на мировое лидерство: 

    "Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов".

    https://forum-eurasica.ru/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=405286

    С 6 века по 13 век это большой период. Это как со времен Чингисхана до 20 века. Аналогичный по времени период. Но если со времен ЧХ до нынешнего сохранился род алчин, то почему бы им не сохранится в более раннем периоде? Более того, они сохранились будучи разбитыми и утратившими татарскую идентичность. А тот период был более благоприятным в части сохранения идентичности. Не вижу никакой проблемы. Тем более Гардизи и прочие не детализировали список родов по именам.

  19. В 04.08.2023 в 20:04, Boroldoi сказал:

    Интересные вы люди, придумываете небылицы и пишите её как аргумент. Бананальный запрос в гүүгл избавил бы вас от писанины глупостей. Из Вики о Халх. 
     

    В «Илэтхэл шастир» сказано: «Даян Сэцэн хан, потомок Тайзу (Чингис) хагана в 15-м поколении, заселял земли севернее Гоби, на окраинах Хангайских гор. У него было 11 сыновей. Младшим был Гэрэсэндзэ Жалаир-хунтайджи. Отданное ему племя — халх — оставалось на месте»[12

    Хорошо. Почитаем Вики.

    Цитата

    Этноним[править | править код]

    Этническое название халх имеет единое происхождение с монгольскими словами халхлах, хамгаалах, халхавч, что в переводе на русский язык близко значению таких терминов, как «щит», «прикрытие» и «заслон». Халхаский тумен, куда входили предки современных халхов, в период с конца XIV по XVI вв. населял северо-западные окраины территории восточных монголов и потому как прикрытие, защита и опора обрёл современное название халх[5][6][7][8].

    По этой статье халхи населяли северо-западные окраины восточных монголов с 14 по 16 вв.

    Цитата

    Общие сведения[править | править код]

     

    В этническом плане халхи возникли на основе древнемонгольских племён и родов (боржигин, горлос, олхонуд, жалайр, хонгирад, хэрэйд, элчигэн, сартуул и т. д.). Халхи проживают во всех аймаках Монголии, но наиболее густо они расселены в её центральных, восточных и южных регионах. Язык — халха (монгольский), относящийся к монгольской группе алтайской языковой семьи, является основой для современного монгольского литературного языка. Письменность основана на кириллице. По вероисповеданию халха-монголы — буддисты-ламаисты. Основа хозяйства — скотоводство.

    Одним из самых многочисленных родов халха-монголов являются борджигины. В процентном соотношении около 21,5 % всего населения Монголии являются носителями фамилии Боржигон[10]. Данное соотношение подтверждается генетическими исследованиями. Согласно работе М. В. Деренко, частоты кластера гаплотипов чингизидов зарегистрированы у 35 % монголов. При этом центральный гаплотип, соответствующий мужской линии Чингисхана, выявлен в изученных выборках практически у каждого четвёртого монгола (24 %)[11].

    Возникли на основе древнемонгольских родов Сартаул, Жалаир, Кереит... Это какой-то монгольский финт.

    Также пишется об обширных монгольских исследованиях боржигинов (которых не было) и что де их 35%. Не так давно вы писали, что инфа в паспортах это всего лишь для фамилии и рода им не интересны. Еще один финт.

    Цитата

    Ядро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних монгольских родов и племён. Согласно монгольским историческим хроникам XVII столетия «Эрдэнийн тобчи» и «Алтан тобчи», в середине XVI века ханом Даян-ханом были выделены так называемые 12 «халхасских колен», 7 из которых были переданы в управление 11-му сыну хана — Гэрэсэндзэ, и 5 — 5-му сыну Даян-хана, Алчу-Болоду. Халха-монголы являются потомками 7 «колен», подчинявшихся Гэрэсэндзэ. От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

    Не понятно из 12 халхасских родов, 7 стали халхами. Запутано. Выше было написано о дислокации халха в северо-западной части восточных монголов. 5 родов не халха в внутренней монголии. А в остальных частях кто жил? Или они не подчинялись Даян хану?

    Цитата

    Первоначальным ядром формирования современных халхов были те, кто входил в состав семи северных отоков Халхи. Родовой состав данных отоков выглядел следующим образом: 1) джалаиры, олхонуты (унэгэд); 2) бэсуты, элжигины; 3) горлосы, хэрэгуд; 4) хурээ, хороо, цоохор; 5) хухуйд, хатагины; 6) тангуты (потомки средневековых тангутов), сартаулы; 7) урянхан[5][13][14][15]. Этими семью отоками правили соответственно семь сыновей Гэрэсэндзэ: Ашихай, Нойантай, Нухунуху, Амин, Дарай, Далдан и Саму[16].

    Я бы не назвал их пурпурными боржигинами. Но возглавлялись толуидами от странно выжившего ребенка.

     

×
×
  • Create New...