Bas1

1 час назад, Zake сказал:

Алимулы - старшие потому что среди них есть те, чти предки были связаны с туткалиут-татарами, этот обычай старшинства идет издревле. Само алимулинское название жаманақ вы никак не обьясните с тюркских, только с монгольских.

Что касается байулы я свою точку зрения сказал и она не зиждется на том, кто старший или младший. 

Алимулы не могут быть туткулидами поскольку во-первых они называются алшинами, во вторых по ДНК общий предок жил во времена ЗО. 

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 в эвенкийской грамматике есть словообразующий аффикс "к", благодаря которой "каз" отгрызть могло образовать слово "қазақ"?

Это слово могло образоваться позже уже в степях, но в основу взято старое значение.

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Bas1 вы просто смешали разные слова в одну кучу. 

В эвенкийском Каз это отгрызть. Это действие отделения. Можно зубами оторвать, ножом отрезать. Кусок (алтаизм) в русском не означает же исключительно откусанную часть. Он может быть по разному отделен.

И соответственно калмаки это те, кто остался на своих землях. Таковыми назывались в простнародье все кто остался в Монголии, со своим языком, религиями и традициями. Это и ойраты и халхи. В Золотой орде те, кто не хотел меняться под исламо-кипчакскую действительность стали называть калмаками.

Корни слов Казак можно найти во многих алтайских языках. Каз, кес, хас означает отрыв части от целого. Изначально этому слову не придавалась какая либо романтизация. Это сын или брат, покинувший ауыл навсегда. Причины могут быть разными, включая отвержение. Нормальный человек всегда будет держать за родственников, а это тентеки, бузуки. Но они имели пассионарный запал и могли брать власть в других селениях. Как сыновья из львиного прайда уходят странствовать. Монгольский Хасак, казахский Кесек и даже русский Кусок несут базовую этимологию этого слова. Оторвать, отрезать, откусить часть от целого.  

В 18.11.2023 в 15:15, Zake сказал:

Там ссылались на установленные обычаи, на то, что они "старейшие по первородству". Где-то читал про Чингизхана, но точно не могу передать информацию. 

По легенде Алимулы от старшего брата. Но это не говорит о том, что Байулы пришли от ильханидов. Жетыру собрали поскольку они страдали от алшин, но они во времена Абулхаира стали влиятельнее последних и более приближенными к хану. Вспомните как принимались решения Абулхаиром по вассалитету России и кто имел веское слово. Поэтому в степной политике близость к хану имело отношение. Интересно посмотреть распределение ролей в Букеевской орде. Некоторые ногаи утверждают, что ногай-казахи там выдвинулись на первые позиции. Не жена татарка ли этому поспособствовала. 

10 часов назад, Zake сказал:

Обьясните почему алимулы считались "старшими" нежели байулы?  Это всё есть в русских документах. 

Среди братьев есть старший и младший, среди приближенных к хану есть более приближенные и менее. Алимов мог приподнять Жалантос. Русские источники что пишут?

1 час назад, boranbai_bi сказал:

вообще то все казахи праздновали этот праздник

у Абая про это что то есть, да и сын Шакарима писал, что это давний казахский праздник.

советизация, русификация многое поменяло

поэтому это не маркер ильханского прошлого байулинцев как вы считаете

Как сказал Радик Темиргалиев в своем крайнем интервью все казахи были когда-то как адаи. Люди меняются. 

Т.е. то что стало при казахах не значит что всегда так было. У каракалпак мангыты вышли первыми, у башкир кипчаки. У нынешних кыргыз кыргызы, оттеснив кипчаков. Это к примеру.

1 час назад, boranbai_bi сказал:

вот я тоже думал, что возможно уйсуны были как кияты “ближе к телу” хана чем другие.

но вроде беклербеками и эмирами ЗО ханов были как кыпчаки, так и найманы, поэтому отбросил эту версию.

Темиргалиев в одном из своих интервью говорил, что Есим хан называл себя джалаири, т.е. из джалаиров. вот я не знаю можно ли “величие” связывать с такими фактами, надо смотреть к каким племенам себя причисляли другие общеказахские ханы

У каждой династии или хана были свои предпочтения. У батуидов ЗО по другому было. Старшинство родов нужно рассматривать как старшинство среди беков - родовых вождей. Старшие эмиры как правило коррелировали со старшими женами хана. На примере алшин - Боракчин жена Бату, а его старший эмир Ит кара из того же рода. У Туда Менгу то же самое было. У казахов заморозилась структура при каком то хане. Видимо пошло мощное расширение.

4 часа назад, Zake сказал:

Вы меня или неправильно поняли или сделали вид что не поняли, все свернув на Наурыз и злаки. Ильханские монголы, (как и байулы и жетиру) праздновали 14-15 марта не на Наурыз, а какой-то свой новый год и называли этот праздник Урдисинг, по казахски это үрдіс (я давал ссылку на грузинскую хронику). Если по вашему алим и байулы всегда были вместе, то  почему алимулы не празднуют этот праздник 14-15 марта, как думаете? 

Потом, что вы заладили с Алау? Ну прописан он в шежире,  дальше что? В алшынских шежире есть и уйсын Майкы, и что с этого? Шежире просто сближает в рамках племени, поэтому неправильно буквально воспринимать существование Алау как биолог. предка всех алшынов. 

Эти монголы могли принести этот праздник с собой из степей. Не там же придумали. И у нас он называется Корису или Амал. Вы отбрасываете генетику, шежире, могилы, легенды и эпосы и ставите во главу угла какой-то праздник ильханских монгол, который даже по другому называется. Тяжело вас понять. 

9 часов назад, Zake сказал:

С казахского как Ұлы переводится? Почему вы против перевода "великий"? 

А почему именно с ними кочевал главный хан, не задумывались? Тем более по вашей версии (версии историков) уйсыны такие же откочевники из Дешта, (т.е. не местные, не из Могулистана) почему именно они удостоились такой чести? Где причина и где следствие?

В степной политике важную роль играли родственные связи. Нужно посмотреть кто были женами первых казахских ханов. Как правило сваты, балдызы становились и главными эмирами. А жены так вообще вовлекались в политику.

9 часов назад, Zake сказал:

1. Не спорю, адаи много чего аутентичного сохранили. У кыргызов есть жагалбайлинский Кыз Жибек, но они же не жагалбайлы. Эпосы переходят из уст в уста и это нормально.

2. Едва ли. Уже писал, что байулы (часть?) - это потомки переселенных ильханских монголов в Могулистан. Алимулы - это ордынцы и участвовали в постордынских образованиях, часть алимулы считают себя потомками Едиге, потому что имеют все основания ( это потомки воинов, сподвижников, окружения Едиге). Это подтверждается и данными каракалпаков и вообще ходом истории и негласной иерархией среди Младшего жуза (алимулы - "старшие"). И даже такие важными культурными "штрихами" как Көрісу айт (14 марта) - ильханский праздник Нового года Урдусинг (на казахском үрдіс - обычай), который празднуют только байулы  и жетиру, но не алимулы и прочие казахи.

Если среди ильханских монгол и были алчины, то они сейчас находятся среди хазарейцев, разговаривают на дари и празднуют персидский Навруз в 20х числах марта, кушают блюда из семи злаков, веселятся. Все так, как сейчас отмечают современные казахи. Однако Рашид ад Дин в своем труде не находил алчин среди ильханидов. Но вероятность есть, поскольку среди родоплеменного состава хазарейцев есть алчины, как и многие другие золотоордынские рода. Байулы ведут родословную от золотоордынского эмира Алау, Кудеяра, Кадыркожа по прозвищу Бай. От него и пошли дети Бая. Хазара- золотоордынцы ушли в Персию еще до Алау, во времена Батыя. Поэтому Байулы не могут происходить от ильханидов. Тем более выше я писал про могилу уже сына Адая - Келимберды в Сарайшике. Насчет праздника Корису или Амал, то это не персидский Навруз. В него закладывается другой смысл. Это приветствие кочевников, аулы которых пережили зиму. В Персии и даже в Мангыстау не такие суровые зимы, чтобы умереть от холода и метели. Явно этот праздник пришел из более суровых мест. И там не было блюда из семи злаков и прочего земледельческого наполнения. Это день весны кочевников. Адаи указывают на юга не Моголистан, а Туркестан, который больше относится к Хорезму, а не Моголистану. Примерно там же, где орудовал алим Жалатос батыр. Байулы и Алимулы как во время ногайского периода были вместе, так и позже Мангыстау отвоевывали вместе. Это начало 18 века. Если бы Кыз жибек сохранился только среди кыргыз, то это по другому бы интерпретировалось. Но у них есть Манас, который формирует их идентичность. Так и сорок батыров Крыма показывает идентичность алшин.

8 часов назад, Zake сказал:

Не только адайцы, но и прочие из байулы пришли именно из юга. Об этом они сами все говорят. Обратите внимание на схожесть в этнонимии с кыргызами и Старш жузом, такое обычно бывает при длительном совместном проживании (в Могулистане). Одни из первых казахов Могулистана - это  байулы.

А вот алимулы, судя по всему, ордынцы и как раз связаны были с ногайцами и другими постордынскими обьединениями.  Нужно смотреть на них как на два разных подразделения алшынов с своими отделтными историями, которые позже соединились.

Эпос Сорок батыров Крыма сохранили адаи (Мурын жырау). Байулы ордынцы, ногайцы. Уходили на юг не на такой большой период.

В 07.11.2023 в 11:26, Steppe Man сказал:

алачин это алчи татары?

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Ала(г)чины это произношение алчин в монгольском языке. Алачины в тюркском это алашы.

7 часов назад, Zake сказал:

Потому что многие из Байулы изначально были  в Казахском ханстве, қара шаңырақ адайцев - из Могулистана, т.е. мұңал ошақ. 

Могила Назар ата (9 дед) находится в комплексе Сисен ата в Мангыстау. Это конец 17 века (1680-1767 гг). При нем адаи пришли в Мангыстау. Могила Келiмберды ата (13 дед) находится в Сарайшiке. Это конец 15, начало 16 века. Сарайшiк был уничтожен в конце 16 века. В промежутке между 16-17 веком адаи жили где-то на югах.

В 22.01.2022 в 15:13, Steppe Man сказал:

Тамга # (тор коз) к какому роду принадлежит?

В 24.01.2022 в 19:27, Rust сказал:

Вот замечательная статья С.М.Абрамзона:

https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/sm_abramzon_narodnye_predaniya_kak_istochnik_dlya_izucheniya_etnicheskoy_istorii_kirgizov_tsentralnogo_tyan-shanya/

 

В этой истории переплетены судьбы катаганов среди кыргызов, вошедших с саяков, каракалпаков, вошедших в мангытов и уйгуров, тех кто ушел в Синзян. Среди лобнорцев сохранилась память о том, что ушли от казахов. 

В 28.09.2023 в 15:47, Алтай калык сказал:

Видно же, что эвенки и казахи родные братья, а монголы двоюродные. Это раз. И это карта показывает ситуацию 1000 до н. Э или 1200 год? Или 500 год?

У казахов у каждого рода свои гаплогруппы и субклады. Нельзя сказать что какая-то гапла именно казахская. То же самое и с любым другим народом. У халха монгол например пропорции стар-кластера примерно одинаково с пропорциями этого кластера у казахов. Насчет близости с эвенками, то она присутствует у алшин казахов. Общий предок жил 4 тыс лет назад. Но ближе ойрат монголы. С ними разбег у алшин 2 тыс лет. Еще ближе к алшинам чатские татары. Кто из них родные сами судите. Гаплогруппа С, сама по себе, предковая для всех гаплогрупп Евразии. R1 это множество раз мутировавшая из-за кровосмешения, изоляций и бутылочных горлышек та же С. 

5 часов назад, Nurbek сказал:

Не совсем так. Суффикс -с означает совместность проводимого действия.

Тасы - неси.

Тасыс - помогай носить.

Күре - загребай

Күрес - борись (загребай оппонента)

Айт - говори

Айтыс - соревнуйся в красноречии

Ауылдас - тот кто вместе с тобой живёт в ауле

Класстас - тот кто вместе с тобой учится в классе и т.д.

 

Окончание - ас в существительном, имеющее отношение к сообществу. 

21 час назад, Nurbek сказал:

Я где-то читал что американские лошади это в основном дикие табуны. Американцы не кушают конину и диких табунов там развелось очень много. Они их вроде отправляют на экспорт в Мексику, а те потом дальше продают.

Лошади для США являются стратегическим резервом в случае техногенных катаклизмов. Вспоминается фильм Почтальон с Кевином Костнером. Говорили что старых лошадей на убой отправляют в Канаду, а оттуда в Японию. Якудза держат этот бизнес.

В 18.10.2022 в 12:24, кылышбай сказал:

За 5 лет многое изменилось. В Китае уже 9 млн. голов, в США 7.25 млн. лошадей. В Монголии 4 млн., в Казахстане 3.8 млн. В Казахстане самая высокая динамика роста.

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Окончание с -суффикс множественого числа в индоевропейских и монгольских языках.

Окончание -ас в тюркских языках (казахский) означает принадлежность к какому либо сообществу. Ауылдас - односельчанин, класстас - одноклассник, тумалас - родственник.

5 часов назад, Алтай калык сказал:

Карта киргизского каганата. Посреди написано: асы. Там же река Ача и в соседнем Красноярском крае. Так же города Ачинск и Искитим, в честь народа там жившего. Алтайцы: терт ас, јети ас, байлагас, мунду ас, тӧлӧ ас. Кыргызы: кырк ас, т ас, муҥдус, тӧлӧс и т.д. Гаплогруппы одни и теже. Алтайцы прямые потомки скифов (ас-кижи), по результатам ДНК исследований. Самоназвание, гены, территория, название местностей, культура и этнография. Я просто теояюсь. Что ещё нужно для того, что б просто признать нас Асами?

Я не спорю насчет асов. Возможно это так. Нужны исследования профессиональных историков. Насчет скифов, то они стали таковыми в степях Казахстана, самоназвание которых было Сак. И далее через Казахстан они ушли в причерноморье. Имя Сак это алтаизм, не связан с индоевропейским языком.

2 часа назад, Jagalbay сказал:

кыргыз - кырык кыз же

В начале 20 века думали так, в начале 21 века думают об асах. До этого думали еще как-то. Человек всегда ищет из того, что перед глазами.