Bas1

1 минуту назад, Zake сказал:

Видели уже ваши "факты".  В текстах пишут о Бома, которые севернее кыргызов, а вы об Амуре с эвенками.

Не внимательно читали значит. Амур это соседний регион. Алагчины жили между кыргызами и Байкалом, как севернее так и восточнее. Насчет языка алагчинов есть единственное слово по которым можно предположить эвенкоязычность алагчин.

1 минуту назад, Zake сказал:

Бома находились севернее кыргызов. Вы просто сами тексты не читаете и читать не хотите, а  себе в голову вбили тезис о родстве алчинов с эвенками. Возможно это родство и было, но скорее всего в какие-то дохуннские времена.

Мое мнение основано на множестве факторов. Это наиболее вероятная версия.

1 минуту назад, Zake сказал:

Бома-Алагчин - это наследие финно-угорских народов, к алчинам отношение не имеют. Кыргызы кстати не понимали язык Бома.

Из всех существующих вариантов ваш с самой низкой вероятностью. Но эта точка зрения тоже имеет право на существование как и то, что сейчас прилетит метеорит и уничтожит Землю.

40 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 ну не факт, что казахские туленгуты изначально формировались из пленных, скорее всего при Джучи был осколок этого племени изначально, и часть из них была ассимилирована казахами.

Мы не знаем существовали ли они были при Джучи. Но точно знаем, что они были при казахских ханах. При казахах они не представляли какой-то отдельный народ.

3 часа назад, Харабыл сказал:

Очень хорошо, что археологи не основываются на вашем мнении. А то бы копали не там где надо. Благодаря локализациям указанными историками археологи нашли курыкан на Байкале.

Памятник Кюль-Тегину был найден, примерно, в центре Монголии (47°12′07″ с. ш. 102°50′31″ в. д.):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Надпись_Куль-тегина

Та же надпись Кюль-тегина сообщает об этом следующее: «Справа (то есть на юге) народ табгач был врагом, слева (то есть на севере) народ токуз-огузов [под начальством] Баз-кагана был врагом, киргизы, курыканы, отуз-татары, кидани и татабы все были врагами» [Кляшторный 1964, с. 33].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отуз-татары

Мой комментарий:

К счастью, средневековые тюрки, современники курыкан, на памятнике указали локализацию курыкан. Памятник был найден, примерно, в центре Монголии. На севере от памятника находится Байкал. Токуз-огузы, киргизы, курыкане, кидани и татабы включены в список потому, что граничили с народом Кюль-тегина и враждовали. То есть, курыкане жили в соседстве с токуз-огузами, киргизами, киданями, татабами. Заметьте, в списке нет бома живших севернее киргизов, нет эвенков и якутов живших севернее Байкала, нет народностей живших в тундре: ненцев, нганасан, юкагиров, тунгусов, коряков, чукчей, якутов. То есть, народности жившие севернее Байкала не граничили с коктюрками и были им неизвестны. А Бейхай и курыкане взаимосвязаны. Получается, Бейхай - это Байкал. Как раз на Байкале зимой из за холода лед толстый и летом короткие ночи. Севернее Байкала летом - белые ночи (светло, не темнеет). А в тундре летом - полярные дни. Памятник Кюль-тегина является вещественным доказательством локализации курыкан в соседстве киргизами, киданями, татабами и с коктюрками (народ Кюль-тегина).

Алагчины во времена Тюркского каганата уже были далекой историей поэтому и не упоминаются. Но есть отуз татары.

В 24.05.2023 в 20:02, Алтай калык сказал:

Аха. Только тогда и заговорили по тюркски

Казахские толенгиты это не древняя история при царе горохе. Это было недавно и есть описание кем они являлись. Насчет этимологии термина можно спорить, но по мясу и плоти они происходят из пленных разных народов либо отошедших от родов казахов. Это обслуживающие и охраняющие орду хана. 

16 часов назад, Bujur Bolekuly сказал:

Есть ли источники на тему алшынов в армии Бату и их участия в западном походе???

И будет ли спекуляцией если сказать что алшыны были среди хунну и называли себя частью этой конфедерации племен??

Как минимум один алшын принимал участие в походах Бату. Это был главный бек-эмир-ноен Бату - Ит Кара. Наверняка были и другие.

Среди хунну были не казахские алшины и даже не жужуане (предки татар), а скорее алагчины. Алагчин это монголо-эвенкийский вариант алчин. Алагчины являются предками для многих народов, скорее всего их кровь течет во всех насельниках степи.

55 минут назад, Скриптонит сказал:

Мне кажется у них обычные тюркские лица.

А вот мой отец и племянник сойдут за монголов, если верить @Steppe Man.  

Это монгольский мальчик копия моего племянника. 

 

На уголки глаз обратите внимание. Они суживаются и вытянуты. Как капельки или рыбки. При этом это не балык коз у казахов. У казахов под этим подразумевают юся уголки вверх. А там прямые. Но это в моём понимании. Монголы и казахи могут быть разными. 

В 14.06.2023 в 00:23, Скриптонит сказал:

Интересно. Я вот хотел спросить: Мои отец и племянник сойдут за Монголов, Калмыков или Бурят? Или у них обычные Тюркские лица?

 

Мой отец в юности:

  Показать контент

 

Мой племянник

  Показать контент

 

 

Почему-то мне эти монгольские мальчики кажутся знакомыми

  Показать контент

 

 

 

 

Уголки глаз у монгол немного вытянуты. Но с таким разрезом и у казахов встречаются.

Сын и Дочка. У дочки сильны монгольские гены. У сына их нет в фентоипе.

Цитата

Он спел: «Имеющий голубо-пегих лошадей, шаман солнца-божества, Кюннэй-Ойун!..»Кобылицу окропил кумысом. Дальше спел: «Пусть в ясный полдень из-за горизонта появится и затенит небо темное облако, пусть в глубине земли раздадутся гулкие удары грома, пусть осветят землю мгновенные плети молнии, пусть белое облачко, подобное шкуре с лапами и загривком, всплывет на самую верхушку неба, пусть брызнет темным дож­дем, да настанет светлая благодать!

Это похоже на заклинание дождя. Можете привести этот текст на языке саха?

1 час назад, Скриптонит сказал:

Так я это ему и говорил. Саха ближе к северным аборигенным народам Сибири

По аутосомам смотрите.

10 минут назад, Zake сказал:

Ногай (синоним токмак), естественно, мусульмане, только среди них было много новообращенных, т.е. бывших калмаков. Они все и концентрировались возле Едиге и потомков.

Старая партия мусульман - это узбеки. Исходя из источников я  так расставил бы акценты.

Ногай жил раньше Узбека. Поэтому ногаи более старая партия мусульман. Она как бы возникла из народа. Узбеки это мусульманская партия власти. Ногай был таким же самодостаточным как и Едиге. О нем хорошо помнили. В этом имени многое сошлось.

36 минут назад, Zake сказал:

Вы опять запутались. А про политоним времен Берке фантазируете. Первый мусульманский политоним номадов Дешта - это узбек.

Об этом не я пишу, а историки в своих статьях. Ногайлы более старое название партии мусульман в противовес ордынским калмакам. 

В 07.05.2023 в 07:52, buba-suba сказал:

А куда денем "МЭН-ДА"??? Происки российских историков?   

прекрасно знали, что татар (кара татар в т.ч.)  это исконное обобщенное самоназвание внешнее /китайское/ название тех племен,- внешний политоним

 

МЭН -ДА (ДА) тоже самое что и монголо-татары.

В 03.06.2023 в 14:15, Uran55 сказал:

Объясните мне человеку далекому от этногенеза ...Однажды вот так вот, из ничего, появился некий этнос под названием Нохо -Саха и так быстренько что бы не накладывать на мозги "тюркологам)))" ассимилировал Имперцев. У Вас есть образцы такого стремительного растворения этноса в течении одного столетия?

Из ничего народы не появляются. Но они перемещаются, завоевывают, объединяются с другими. Культуру передают и перенимают. Из всех этих пертурбаций и появились саха, также как и все остальные народы. Алшины конечно казахи, ордынцы - кровь от крови насельники Дешта. Но как род они происходят из Восточной степи, а до этого из якуто-бурято-амурского региона. Также как и татар пришел, в свое время, на территорию Саха, кидал перья по течению, показывая свое присутствие. А затем объединился с местными автохтонами. Дал язык, но перенял кровь и культуру. Саха по аутосмному анализу ДНК чистые сибиряки, без примесей европейской и восточно-азиатской крови.

В 03.06.2023 в 13:52, Uran55 сказал:

На сколько спорно...Пятое лето правления Шао-хин соответствует 1135 году по Р. Х. Дом Гинь основал империю в 1113 году, по ниспровержении Дома Кидань; а по происшествии 20 лет вынужден был объявить войну монголам. Из слов: монголы обитали от Нючженей к северу и пр. открывается: 1) что татаньцы в начале XII века перешли от хребта Инь-шань в Халку, которая в отношении к Южной Монголии, уже завоеванной нючженями, лежала на севере; 2) что в числе родов, первоначально составлявших Татаньский аймань, давно находился Дом Монгол, и что сей Дом, по своему могуществу, впоследствии избран был главой татаньских поколений; потому что в сем месте народное название Татань заменено названием Дома Монгол, и Нючжени имели дела с ним, как представителем всего татаньского народа. Хи-цзун, третий государь из Дома Гинь, по вступлении на престол в 1135 году, немедленно отправил войско против монголов, вероятно с той целью, чтобы с одной стороны вытеснить их из Халки, а с другой, приостановить напор диверсии с севера, придать более силы своим военным действиям в юге. В сие время Дом Гинь уже покорил Китай с севера до Желтой реки, и две армии его действовали на южной стороне сей реки, одна в Хэ-нань, другая в Шань-си.

30 племен татар упоминаются на камнях Тюркского каганата. Это до 12 века.

В 02.06.2023 в 10:47, Zake сказал:

У вас неверная информация. Предков ногайцев в том числе и  ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. ³⁶ Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, ³⁷ военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. ³⁸ Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, ³⁹ что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, ⁴⁰ он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, ⁴¹ сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, ⁴² что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

КОММЕНТАРИИ:

36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.).

Поэтому Едиге свою партию назвал ногаями. Ярый мусульманин взял первый мусульманский политоним времен Берке. 

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если историки отождествляют абулгазинскую реку Икран-муран с Енисеем, то что за горькое море Азох-Чингис, в которое впадает эта река и где там же при устье стоял город Алагчин, как считаете?

 

Не ледовитый океан. Там разве можно разводить скот? Там даже оленей нет. Или я ошибаюсь?

Цитата

В другой грамоте, отправленной русскому послу
в Англию, Тауекель-хан уже назван как «Пегая Орда и Колмаки и
Казацкая Орды Тевкель царь»494.

Что за Пегая орда 16 века?

17 минут назад, Zake сказал:

Про город Алагчин на устье РАД не писал. Он писал о городе кыргызов на месте слияния Ангары и Кема. Написано Кикас, скорее всего пропущено "р", т.е. Киркас-Кыргыз.

Цитата

Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море 63. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих.

Цитата

Ведущими регионами России по добыче серебра за девять месяцев текущего года стали Магаданская область, где добыто 740 тонн драгоценного металла, Чукотка - 114 тонн, Хабаровский край - 43 тонн, Забайкальский край - 27 тонн и Амурская область - 11 тонн.

Это все на восток от енисейских кыргызов. Это касательно серебра. По городу Алагчин в устье, то не возможно чтобы он был на ледовитом океане. Поэтому Байкал. Ангара. А серебро шло из востока.

В 28.05.2023 в 13:34, Zake сказал:

Все эти названия "узбек", "калмак", "токмак"/"ногай", "каракалпак", скорее всего, связаны с внедрением ислама среди номадов. Т.е. "узбек" - это те, кто одними из первых приняли ислам (во времена Узбека, Джанибека). "Калмак" - географический термин, а также обозначение тех номадов, которые остались в неверии. "Токмак"/"Ногай" -это номады, которые позже начали принимать ислам (при Едиге и т.д.). Не зря название "каракалпак" связывают с Едиге и потомками, при этом каракалпаки сами себя не называли ногаями (может и есть исключения). Т.е. "каракалпак", скорее всего, связано с суфийскими тарикатами, в частности с Накшбандийа (Ходжагон), так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. 

То же самое наблюдалось у Ходжагон (Накшбандийа) в Восточном Туркестане. Там название белогорцы (ак таглык) и черногорцы (кара таглык) тоже связывали с цветом шапок (!).

https://shoqan.kz/completed/works_altishar_gov/

"...Жители Шести городов по причинам, объясненным выше, разделяются на две религиозно-политические партии — белогорцев и черногорцев, которые имели своих духовных патронов (пиров)*. ..

... Первоначально партии эти отличались цветом шапок: белогорцы носили белые, а противники их — черные, отсюда происходят и названия их..

https://djvu.online/file/5UfLHrcd82RxD

Часть I. ЦИНСКАЯ ИМПЕРИЯ: XVII - НАЧАЛО XX в.

...Старое учение» именовало себя «Черной горой», и его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась «Белой горой», и ее адепты надевали шапки белого цвета..

Ногайлами называли принявших ислам со времен Берке и Ногая соответственно. Это название фигурировало еще до мангытского юрта. 

Только что, Zake сказал:

Байкал вообще не упоминается. Не чудите.

Северное море 

3 часа назад, Zake сказал:

Да они уже и нынешнюю Ангару игнорируют. Вообще жесть пошла. Только Аргунь, Амур и ульчи  с эвенками

У меня более правильная логика, чем ваша, где вы кыргыз заносите далеко на запад. Обь. Нужно все складывать вместе. Серебро могли и привозить. 

46 минут назад, Uran55 сказал:

А не посчитать ли нам...ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры) Отстоят от Чанъаня в 6900 ли.

Сяцзясы - Хягасы есть государство в северо-западной степи. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли.

Гулигань составляют отдаленное племя тйелэ. Тйелэ отстоят от Чанъань на неполных 10 000 ли.

Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома].Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу].

Байкал ориентир. Не ледовитый океан.