Bas1
-
Постов
3843 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
31
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Bas1
-
-
32 минуты назад, кылышбай сказал:
К сожалению это большая трагедия для самих монголов и сам народ в этом виноват отчасти: Цинская колониальная администрация много сделала для потери народной памяти. Сейчас нужно это принять и идти дальше и пытаться восстановить родовые и этнические корни монголов. Тут кроме источников, архивов и записок сильно поможет большой охват ДНК-тестов
И в этом им могут помочь казахи отчасти.
-
В продолжение разговора о дислокации алагчинов, ниже карта распространения предков алчин и ойратов. Синий цвет. Это именно та область о которой я писал. Сопряжение Ангары и амурского бассейна.
-
14 часов назад, Boroldoi сказал:
Казахи всегда знали свой род и даже откуда они пришли. Это для нас не есть что то новое.
История начинается с родословной. Даже в Библии это есть - Адам, Мафусаил и тд. Знание родословных сподвигает на дальнейшие поиски в глубь истории. И сейчас в помощь идут источники, археология и ДНК. Поиск предопределен. Позиция - всегда здесь жили мои предки, это позиция человека утратившего связь поколений. Субъективно так будет казаться, если не сохранять память. Эвены Сахалина, например, в узоре на известном нагруднике вшивают информацию о перекочевках. Это на одном острове они помнят в какой части они жили в разное время. Адаи знают что пришли в Мангыстау в середине 18 века. А это почти 300 лет назад. А даже сохранили могилы первых предков в этой местности.
У монгол, как бы вы не харахорились, это больная тема. Поэтому на официальном уровне вводится понятие рода в паспортах и рекомендации о том, как определить его. В то время как в Казахстане на официальном уровне наоборот идет "борьба" с трайбализмом. Если в Монголии выискивают китайцев, то у нас наоборот существовал институт кирме, по которому инородец может стать казахом и включится в шежире определенного рода. И это для нас не проблема.
-
17 часов назад, Zake сказал:
Да, халха, как таковые, это восточные монголы Юаня. Но они пришли на "аригбугские" земли. Неся в своих генах китайцев, они растворились среди автохтонов.
-
В 30.07.2023 в 20:21, Boroldoi сказал:
Произношение начального Р в роуран,он был китаистом.
Нирун и Роуран похожие слова, но это не значит что жужани были нирунами. В этом есть странность монгольской историографии.
-
1
-
-
В 29.07.2023 в 18:35, buba-suba сказал:
Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана.
Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же.
А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем.
Историю пишут победители. До монгол татары ее писали образно говоря.
-
В 29.07.2023 в 17:56, Zake сказал:
1. Насчет того, что смешивались это бесспорно. Вопрос: в какой пропорции?
2. Татаров вообще то отправил тогуз-огузский каган на помощь империи Тан в 9 веке вместе с шато. С тех пор они и служили федератами разным китайским метрополиям. С чего это тутуклиут, алчи и пр. татары ближе к нынешним халха? По каким параметрам? Обоснуйте.
3. Не вижу явной связи между алчи и жужанами. Про алагчинов своё мнение уже писал, оно вам не понравилось
Думаю средневековые татаро-монголы были близки друг другу аутосомно. Также как казахи близки кыргызам например. И они были ближе к нынешним халха, чем к казахам. Казахские родоначальники пришлые в Деште, а халхинские там и оставались. Это показывает степень смешения - пришлых меньше, чем оставшихся и казахи получили больше крови от автохтонов Дешта, чем халха от пришлых манжур и ханьцев. Математическая формула. Но естественно нельзя говорить о полной тождественности одних от других (800 лет прошло), а лишь о степени аутосомной близости. ПалеоДНК ранних золотоордынских захоронений подтверждает это.
Насчет связи алчи к жужанам мы видим из источников, также как к алагчинам. Другой информации у нас нет поэтому я и говорю что нужны дополнительные исследования. Воспринимайте это как научную гипотезу.
-
18 часов назад, asan-kaygy сказал:
:-)
Партия ислама и буддизма победила в социуме в обоих концах степи. Как СССР боролся с памятью Золотой орды, так и адепты боролись с представлением о древних верованиях. Если буддистов называли калмаками, то тенгрианцев как называли даже представить трудно. Но мы то современные люди, не адепты Узбек хана или Джа ламы.
-
1
-
-
17 часов назад, Rust сказал:
Тут просто юзер Бас выдал отсебятину про якобы единый менталитет таласских кыргызов и южных казахов. Я возразил. Нужно сначала определиться - что такое менталитет, какие свойства ему присущи. Казахи импульсивнее кыргызов в целом.
ИМХО кыргызы ближе к южным казахам по ментальности, куда входит и темперамент. Возможно наши южане темпераментнее кыргыз, но относительно северных казахов кыргызы могут быть темпераментнее. По таласским сам слышал от таласских.
По ментальности есть направление в социальной психологии - этнопсихология. Там описывались народы СССР по множеству характеристик. За 70 лет они хорошо всех изучили. Но это тоже все грубо, обобщенно, без учета регионов. Там казахи описываются как активные, смышленые, общительные, могут со всеми найти общий язык и не боящиеся говорить правду в лицо. Кыргызы там представлены как держащиеся за традиции. Я на форуме скидывал 100 лет назад.
-
3 часа назад, asan-kaygy сказал:
На китайском небо это Тянь, тоже видимо тенгрианцы
:-)
С Китаем у нас очень древние и глубокие духовные связи.
-
49 минут назад, Rust сказал:
Что такое ментальность? Кроме того, что талассикй и аксыйский говор близки современному казахскому - ничего "общего" я не видел. Попробуйте рассказать это таласскому кыргызу.
Речь не о говоре, а о ментальности. Южные более предприимчивые, северные более простые. У казахов также, но там еще и Запад есть. С таласскими я общался и они сами говорили, что их называют казахскими кыргызами. С южными кыргызами тоже общался. Йокающими.
-
21 час назад, Rust сказал:
Предположу, что у кыргызов нет желания "сваривания" в один этнос с казахами, это мы доказали на протяжении многих веков, а сейчас тем более. Речь в поговорке идет о взаимной культурной близости и братских отношениях. У нас все обычаи практически один в один, блюда, одежда, снаряжение и т.д. очень близкий язык, в армии и позже я не испытывал в общении никаких трудностей. Так что никто в родичи не набивается и объединяться в один этнос не собирается. Казахи по менталитету отличаются от кыргызов, и кыргызы не захотят сливания в один этнос.
Поэтому ситуацию с возникновением поговорки якобы в времена Аблая считаю надуманной.
По ментальности таразский казах будет ближе к таласскому кыргызу, чем нарынский к ошскому.
-
18 часов назад, Boroldoi сказал:
Нирун улс это выкладки монгольского историка Г. Сухбаатар. В школе очень давно нам преподавали Жужан улс, теперь много пишут Нирун улс.
В “Истории Монгол Улс” за 2004 года главы посвященные названы все ещё Жужан улс. Это всё ещё дискуссии.Какие у Г. Сухбаатар аргументы?
-
5 часов назад, asan-kaygy сказал:
Шумеры это вообще из АзиЯ.
Аргументов в том, что у тюрков и монголов была одна религия не вижу.
5 часов назад, asan-kaygy сказал:Шумеры это вообще из АзиЯ.
Аргументов в том, что у тюрков и монголов была одна религия не вижу.
Считается что, те кто верит в Иисуса являются христианами. Хотя там множество течений. От православных скопцов, до афроамериканских певунов. Так и здесь. Если в источниках упоминается что какой либо народ имел верховным богом Тенгри, то они тенгрианцы. Хотя внутри могут быть разные ритуалы. В миссиянском понимании был некий духовный человек, который стал проводником воли Бога, поведший массы за собой. В тенгрианстве не мессия, а царь - хакан, которого отметил Тенгри. Наверняка это более ранняя форма религии. Мессии появились позже, а вожди концентрировали в своих руках социальную и духовную власть. У шумер главный ранний бог был Денгир. Тоже формально тенгрианцы)
-
3 часа назад, Kenan сказал:
Для кого-то тенгрианство это философия, там про космос, высший разум и т.д. А для средневековых тенгрианцев это поклонение небу, эрлик хану, умай, духам предков и т.д.
Просто современные адепты стыдятся вульгарного язычества, поэтому чтобы не выглядеть в глазах белого человека дикарем придумывают новые переосмысливания и т.д. и т.п.
Религии происходят от индивидуального мистического опыта определенного человека. Авраам что то видел и занес в книги, Будда получил свой опыт, Иисус, Мухаммед. Религии подхватывают этот индивидуальный опыт и делают из него социальную систему. Тенгрианцы каждый Иисус, Будда, Тутанхамон. Они творцы своего индивидуального и неповторимого опыта.
-
24 минуты назад, Bujur Bolekuly сказал:
Арман мне нравится своей активностью, но он тем самым забирает на себя слишком много внимания, хотя в части теории он не сильно подкованный, поэтому иногда может дескредитировать тенгризм.
Теория это не касиет. Он не теоретик, а практик.
-
1 час назад, asan-kaygy сказал:
это не аргумент :-)
Это не та сфера где можно аргументировать, доказывать. Но можно сказать, что одно произрастает из другого. Даже в аврамистических религиях с их книгами мы видим разбегание на множество течений. Что говорить про бесписьменное верование. Тюркское Синее небо и Монгольское Синее небо не далеко отстоят друг от друга по времени. Шумерский Дингир очень далеко.
-
4 минуты назад, кылышбай сказал:
Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки
К каракалпако-ногайско-казахскому языку (Улус Джучи) самый близкий. И по истории кыргызы входили в кипчакский тумен еще до переселения на Тяншань.
-
1
-
-
5 минут назад, Bir bala сказал:
@Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов.
Это поговорка возможно бытовала и ранее среди кыргыз. Одни узоры, одинаковые юрты с кимечеками, язык. Нас даже путали друг с другом со стороны. Близость как бы напрашивалась сама собой.
-
В 20.07.2023 в 08:21, asan-kaygy сказал:
В мировой практике иудаизм, ислам и христианство разные религии, хотя там отличия в признании Иисуса-Исы и Мухаммеда плюс по мелочи.
И с чего вы взяли, что тюркская религия 8 века и монгольская религия 13 века одно и то же?
-
1
-
-
Бiртуганство казахов и кыргыз основано не на факте подчинения казахским ханам. Кыргызы подчинялись и моголам, чагатаям, джунгарам. Но это не роднит первых с последними. Бiртуганство идет из улуса Джучи. Именно в этом котле появились современные казахи и кыргызы. Язык, культура и тп это показатель одной общности в одном государстве.
-
В 22.07.2023 в 18:41, Zake сказал:
Как типичный русский имперец.
Имперец сказал бы, что до прихода империи ничего не было интересного. Креста на них не было. Или серпа и молота.
-
2 часа назад, buba-suba сказал:
Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов.
Хабул хана не хватило. Они докопались до Тенгиз хана - предка монгол.
-
В 22.07.2023 в 17:44, Zake сказал:
Этимологизировать название "жужан" вообще не вижу смысла, но, безусловно, является фактом что жужане - первые татары. Теперь являются ли рашидадиновские тутуклиут, алчи и прочие татары исключительно потомками тех самых татар-жужаней - не факт. Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)
В физике существует понятие корпускулярно-волнового дуализма. Это когда результат зависит от позиции наблюдателя. Если мы рассматриваем фотон как частичку, то он будет проявлять себя как частица. Если как волну, то он будет волной во время эксперимента.
То же самое имеет отношение к происхождению народа, у которого сохранились родословные. Как народ это смесь всех со всеми как в генетическом (аутосомы), так и в культурном плане. Язык это тоже часть культуры. Казахи, кыргызы это кипчаки. Узбеки хорезмийцы. Но если рассматривать отдельные рода, то названия просекают путь истории глубже появлению самих этих народов. Казахи это алшины, найманы, уйсуни, аргыны и т.д. У каждого свое название и У ДНК. С какой стороны посмотришь, то и увидишь. И с этим нам жить. Средневековые татары тутуклуиты, алчин и т.д. конечно ближе как народ (генетика аутосом, культура) к халха. Но сами халха себя из них не выводят. Они пурпурные боржигины. Но как род алшины например это потомки тех алчи-татар, однако внешне они кипчаки (грубо говоря). То же самое с самими средневековыми татарами, которые уже не те жужани как народ. За почти тысячу лет проживания в тюркских каганатах они изменились. Но как рода они вполне могли сохранить прежние названия, как и У ДНК. А от алчи-жужуан вполне можно провести линию до алагчинов. Надеюсь вы поняли логику. Интересный кейс, который ждет своего исследования.
Хазарский каганат и палеогенетика
в Палеогенетика
Опубликовано
Если у вас так было - хошуны - то это не значит что такое же было у нас. У нас родословная это паспорт для поиска родственников на большом пространстве, куда могло занести кочевника. Родственник всегда поможет. Также 7 поколений необходимо было знать для исключения кровосмешения.
Казахи всегда ищут родственников. Друг рассказывал что на Кавказе на дороге старушки спрашивали есть ли найманы среди них. Если были найманы, то приглашали к себе домой. Хотя они были не казахи. Друг кстати найман.
Насчет фамильных имен, то в паспорте как это звучит? Род или Фамилия?