Bas1

1 час назад, asan-kaygy сказал:

это не аргумент :-)

Это не та сфера где можно аргументировать, доказывать. Но можно сказать, что одно произрастает из другого. Даже в аврамистических религиях с их книгами мы видим разбегание на множество течений. Что говорить про бесписьменное верование. Тюркское Синее небо и Монгольское Синее небо не далеко отстоят друг от друга по времени. Шумерский Дингир очень далеко. 

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки

К каракалпако-ногайско-казахскому языку (Улус Джучи) самый близкий. И по истории кыргызы входили в кипчакский тумен еще до переселения на Тяншань.

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов. 

Это поговорка возможно бытовала и ранее среди кыргыз. Одни узоры, одинаковые юрты с кимечеками, язык. Нас даже путали друг с другом со стороны. Близость как бы напрашивалась сама собой.

В 20.07.2023 в 08:21, asan-kaygy сказал:

В мировой практике иудаизм, ислам и христианство разные религии, хотя там отличия в признании Иисуса-Исы и Мухаммеда плюс по мелочи.

И с чего вы взяли, что тюркская религия 8 века и монгольская религия 13 века одно и то же?

Бiртуганство казахов и кыргыз основано не на факте подчинения казахским ханам. Кыргызы подчинялись и моголам, чагатаям, джунгарам. Но это не роднит первых с последними. Бiртуганство идет из улуса Джучи. Именно в этом котле появились современные казахи и кыргызы. Язык, культура и тп это показатель одной общности в одном государстве.

В 22.07.2023 в 18:41, Zake сказал:

Как  типичный русский имперец.

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/имперец

Имперец сказал бы, что до прихода империи ничего не было интересного. Креста на них не было. Или серпа и молота.

2 часа назад, buba-suba сказал:

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

Хабул хана не хватило. Они докопались до Тенгиз хана - предка монгол.

В 22.07.2023 в 17:44, Zake сказал:

Этимологизировать название "жужан" вообще не вижу смысла, но, безусловно, является фактом что жужане - первые татары. Теперь являются ли рашидадиновские  тутуклиут,  алчи и прочие татары исключительно потомками тех самых татар-жужаней - не факт. Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)

В физике существует понятие корпускулярно-волнового дуализма. Это когда результат зависит от позиции наблюдателя. Если мы рассматриваем фотон как частичку, то он будет проявлять себя как частица. Если как волну, то он будет волной во время эксперимента.

То же самое имеет отношение к происхождению народа, у которого сохранились родословные. Как народ это смесь всех со всеми как в генетическом (аутосомы), так и в культурном плане. Язык это тоже часть культуры. Казахи, кыргызы это кипчаки. Узбеки хорезмийцы. Но если рассматривать отдельные рода, то названия просекают путь истории глубже появлению самих этих народов. Казахи это алшины, найманы, уйсуни, аргыны и т.д. У каждого свое название и У ДНК. С какой стороны посмотришь, то и увидишь. И с этим нам жить. Средневековые татары тутуклуиты, алчин и т.д. конечно ближе как народ (генетика аутосом, культура) к халха. Но сами халха себя из них не выводят. Они пурпурные боржигины. Но как род алшины например это потомки тех алчи-татар, однако внешне они кипчаки (грубо говоря). То же самое с самими средневековыми татарами, которые уже не те жужани как народ. За почти тысячу лет проживания в тюркских каганатах они изменились. Но как рода они вполне могли сохранить прежние названия, как и У ДНК. А от алчи-жужуан вполне можно провести линию до алагчинов. Надеюсь вы поняли логику. Интересный кейс, который ждет своего исследования.

В 22.07.2023 в 17:34, Zake сказал:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.

Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и  тюрки в свое время  напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может  мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера  и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

Манихейство это один из этапов духовной истории тюрков. Он появился не с пустого места и соответственно не на пустое место наложил свой отпечаток. Мани например до сих пор фигурирует в легендах у эвенков ороченов и никак не связан с культами манихейства. Более древнее имя, распространенное в Тартарии, которую использовали зачинатели культа Мани. Доаврамистический духовный мир был не однороден, он был продуктом развития десятков тысячелетий. Тенгрианство это религия  династии власти, тогда как простой народ мог поклонятся своим любимым божествам. Битва религий была не за души простых людей, а за царей.  За власть над людьми. У жужан была вера про хакана, который являлся сыном неба, света, Бога. Слово хакан я также вывожу из эвенкийского, как кусочек света, неба, солнца. Хакан это маленькая частичка. Хасак это уже часть. Кесек. Эта частичка Бога, которая живет в царе, дает ему легитимность править над народом. 

Учитывая то, что по родословной Абулгази татары и монголы происходили из одного начала, то и имя нирун вполне могло иметь одинаковое обозначение правящей элиты, как частичек света-неба. Нируны это группа родственных племен от Бондочара - дети света, а во главе Хаан (Хакан). Жужане древнее и эти обозначения пришли от них. Поэтому монголы жужан называли нирунами.

22 часа назад, Steppe Man сказал:

Чокан Валиханов  сам бывший калмак Дешт-Кипчака?

 

"Мусульманство пока не въелось в нашу плоть и кровь. Оно грозит нам разъединением народа в будущем. Между киргизами еще много таких, которые и не знают и имени Магомета, и наши шаманы во многих местах еще неутратили своего значения" -Чокан Валиханов.

Он здесь выступает не как калмак- язычник, а как современный человек.

В 14.07.2023 в 17:09, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Поэтому нужно выяснить связь нирун Бондочара с жужанами - татарами. Само слово нирун нужно перевести правильно. По легенде они произошли от луча, проникающего через шанырак. Нурын тусыру. Религиозная тема, когда каганы происходили от бога, сыны неба. Выдающиеся личности. Возможно слово жужан как то связано с названием самой династии. По китайский руран. Почему перевели жужан непонятно. Руран - нирун. Нурын какой нибудь. 

В 14.07.2023 в 21:26, Boroldoi сказал:

Фантазии как раз у ваших политологов. Прочитайте исследования генов ученых других стран. Они все тут на форуме, и делайте свои выводы. А ещё можно просто читать историю. Гены вообще то мало что обьясняет в истории. Это у ваших политологов геные исследования заменяют историю.
И ещё не надо так уж слепо верить данным ваших ученых. Спросите самого АК. Он вам расскажет как немцы исправляли их недобросовестную работу. 
Что до меня лично, я знаю на 100% кто я, какой то там “разбег с казахами” меня интересует очень мало.

Я плохо помню, но у китайских ученных этот разбег был кажется более 1500 лет а у ваших точно 600-800 лет :). 

Если гены мало что объясняют в истории, то зачем тогда сами натягиваете гены на историю. Намекаете на что-то. Наука это не бла-бла-бла когда сам якобы все знаешь. Это поиск, исследование. А для этого должна быть обширная информация с разных сторон. Там не должно быть фобий. Как есть так и есть. Для меня не существует какой-то однородной массы казахских ученых. Это не масса, единодушно стоящая на страже какой-то идеологии, а дискуссионная площадка. И там правит бал непредвзятость, доказательность (это когда не уверен, то не скажешь, что это так).

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань)

Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, кит. упр. 柔然, пиньинь Róurán, палл. жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruan, палл. жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь Ruòruo, палл. жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь Chuòchuo, палл. чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь Rúruǎn, палл. жужуань и др.)

По Вики - монгольское название жужаней - НИРУН. Каганат - Нирун улс. 

5-6 века - развал Жужаньского каганата обусловлен резким ослаблением каганата вследствии гражданской войны м/у Сиунч-ханом и Илл-ханом с привлечением кыргызов. Самое сильное племя (монголы) уничтожено, только двое бежали в Эргунэ-кон; кыргызы ушли. Татары уже не справляются с делами каганата. Восстали кок-тюрки. Успешно. 

В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно.

Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы. 

В 07.07.2023 в 22:24, Boroldoi сказал:

Ну во первых посмотрите когда подразумевается это Хазарское время, это задолго до нашествия монголов. 
Насчет второго полностью согласен, нельзя подстраивать всё под свои хотелки “нирунства”. В казахах кровь монголов мизер.

Чем фантазировать лучше бы сдали на полный анализ и выяснили период разбега казахского и халхинского старкластера. Меньше трепа, больше знаний.

В 09.07.2023 в 00:10, buba-suba сказал:

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) — древнемонгольское племя, основавшее Жужаньский каганат (330—555).

"Племя жужаней сформировалось в конце III века." --- Татар-хан при дележе отцовского народа отцом отправлен на восток. В 330 году татары образовали Жужаньский каганат.  Могулл-хан остался при отце на Мелкосопочнике и Сырдарье.

Высокие телеги - канглы/гаогюй появились в 4 веке. Это время Огуза, внука Могулла, внучатого племянника Татара. Дили вывозят добро потомков Татар-хана. Монголы/мунглы (потомки Могулла) вытеснены Огузом на Хангай/Каракорум, по соседству с потомками Татар-хана. 

Илл-хан и Сиунч-хан (7-е поколение после Могулла и Татара) воюют в 5-6 веке, Киян и Нагос/Нукуз бегут на Эргунэ-кон. Через 450 лет, в 11 веке, оттуда выходят Хамаг Монголы, воюют с китайцами. Те строят крепости. 

(возможно вражда Илл-хана и Сиунч-хана повлекла ослабление и крах Жужаньского каганата)

 

После Датаня за татарами закрепляется их этноним. 

Прим.: Татар-хан и Датань - разные люди. 2й - потомок 1го, с одинаковыми именами. 

 

Анализ разных источников: РАД, Абулгази, отрывки из китайских материалов. Немного Википедии. 

5-6 век это период развала Жужанского каганата. Распря пошла во времена войны жужан и сянби. Это подъем жужан. Как первые, так и вторые вышли из одной среды.

Откуда пошло то, что нирун это жужан? Монголы сохранили память о жужанском каганате? Как это объясняется? Какие то записи сохранились? В голове не укладывается.

В 11.07.2023 в 19:29, asan-kaygy сказал:

Если про М48 то да, если про всю С2 это бред

Уйсунский казахский и халхинский старкластеры когда разбежались? Времена ЧХ?

6 минут назад, Алтай калык сказал:

Ах, оказывается это теленгиты теленгитов кулданган

Там даже с запада казахи были. Брат 8 деда на Алтае воевал с джунгарами по преданиям. Как раз 18 век.

1 час назад, Алтай калык сказал:

Теленгиты были отменные войны, поэтому и брали их в ставку ханов. К тому же 27 % торе были R1a1, т.е. теленгиты и 36 % кожа R1a1. Т.е. торе более чем на 1/4 часть это тюрки-теленгиты, которые и приближали к себе таких же тюрков- теленгитов. Зачем им брать себе в охрану врагов - калмыков, с другим менталитетом, с другим языком? Тут всё ясно, как в ясный день. И по другому никак не натянуть сову на глобус.

Когда происходил разгром Джунгарского ханства, то от казахских ханов (и их толенгитов) сильно пострадали алтайцы ойраты, которые были противниками партии Амурсаны. Здесь не помогли общий язык и культура. 

2 часа назад, Алтай калык сказал:

Мы были с ними в одном Джунгарском ханстве, но при этом у алтайцев не более 8-9 % процентов монгольской крови. Ни о чём. Так с какого перепугу те теленгиты, которые бежали от резни в сторону Казахстана, а так же те теленгиты, которых Вы брали в плен, стали джунгарами? Просто когда к Вам отошли разоренные јурты, то Вы их скопом относили к джунгарам. Только и всего. Пересмотрите свои шежире. А генетика говорит о том, что теленгиты R1a1, а калмыки и казахи C2. 

Откуда у вас информация о том, что казахские толенгиты исключительно R1a? Насколько помню там пестрота гаплогрупп от С до R. На какие источники вы ссылаетесь?

4 часа назад, Алтай калык сказал:

Джунгары не могли быть теленгитами. Джунгары это монголы, теленгиты - тюрки. 

И тем не менее джунгары становились толенгитами. Это уже доказанный по шежире и генетике факт. Поэтому вам лучше скорректировать свой взгляд. 

В 01.07.2023 в 16:23, Zake сказал:

Ок, возможно, не изучал этот вопрос. 

Еще к вам вопросы: 

Кто были первые прототюрки в Евразии? В этой связи относите ли скифов к носителям индоевроп. языков?

 

Предки причерноморских скифов скорее всего говорили на индоевропейском языке. А они уже на суржике с алтаизмами. Геродоту они рассказывали про аримаспов как одноглазых. Хотя с того же персидского это слово переводится как прекрасноконные. Ар - Асп. Однако они уже не знали оригинального перевода, а связывали это слово с элементами их одежды. Эвенки и якуты носят большой круг на лбу. 

6 часов назад, Zake сказал:

Даже если она и обнаружится, то это могут быть воины Хубилая. Казахи, как потомки могут иметь отношение к западным улусам, т.е. улусу Джучи, Чагатая (в т.ч. улус Хайду) и Хулагу. Коренной юрт или старший юрт, т.е  Хитай остался за Хубилаем, т.е. потомками его улуса являются нынешние монголы.

Никто не спорит по территории. Они коренной юрт монголов, но их элита потомки младших чингизидов. И они не воевали за единый Монгольский Улус. Папа умер внучки разделили. Вы у Бату спрашивали согласен ли он с нынешней позицией халха? Это давняя история с общими предками. Если бы казахи не сохранили рода, то и не знали бы откуда они пришли. Но это наша судьба знать. 

В 28.06.2023 в 20:45, buba-suba сказал:

Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, --- "Татарский каганат" - "... все стали называться татарами ..."

Народ/племя прадеда Огуза до разделения на татар и монголов назывался НИРУН?  

После Жужанского каганата мы не находим монгольских племен, а только 30 племен татар. К этому времени предки монгол находились Аргуникуне.

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы это написали уже, я ответил. К тому же хитай, карахитай джурже не совсем то что в инсинуации от АК. Ханьских китайцев на монгольской земле никогда в никакую эпоху в больших количествах не было. Это исторический факт. Даже в Китае во времена Юань ханьцы были в другом отличном от монголов сословии, некоторые считают в низшем сословии. В самой Монголии Цинское время для ханьцев был запрет на проживание, на создавание смешанных с монголами семей. Ход сюда был возможен только по разрешению от Цинской власти. Даже несли обратно трупы умерших здесь ханьцев. Китайские торговцы и ремеслиники проживали компактно в административных центрах как Урга. Большинство этих китайцев ушли после бурных событий в начале 20 века. Последних китайцев выдворил Цэдэнбал уже в пору моей юности. Это я думаю был перегиб. У меня в школе была девочка из соседнего класса которая была выдворена в то время, была обычная монгольская девочка для нас. Говорят теперь проживает в Америке. В последние годы у нас был политик бизнесмэн который  во время выборов любил “выявлять китайскую кровь” у своих оппонентов только потому что оппонент городского происхождения. Якобы последыш от китайского поселения. С его уходом такое уже мало слышно. У южных монголов в настоящее время по генетическим исследованиям самих китайцев, которые тут выложил ув Кошож, довольно большой процент китайских генов. По разным причинам я думаю, ханьское экспансия на южно монгольские земли после реформ Циши, опять же массовое переписивание китайцев в монголов в новейшей истории. Нас такая участь обошла.

@asan-kaygy вы же хотите изучить Монголов, почему бы вам просто не прочитать историю Монголии сперва. ССМ кажется вы тоже не читали.

Вы проводили исследование по содержанию китайской крови у халха? Пока вы этого не сделаете, то невозможно утвердительно ответить насчет участи. Но вы и не будете проводить такие исследования, поскольку это подкосит вашу идеологию чистых фашистских монголов. Это дорога в никуда. Сами загнали себя в прокрустово ложе.