Bas1
-
Posts
3952 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
42
Content Type
Информация
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Bas1
-
-
Только что, Бозбет Шыны сказал:
Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли)
И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.
Не пехота, а легкая конница. И их было больше, чем самих кыргызов по Худякову
-
Только что, Бозбет Шыны сказал:
Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем.
Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье.
Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?
Подчиненные племена тайги были немногочисленными и не попадались на глаза тех, кто писал источники. А те кто южнее были в активном соприкосновении.
-
1 час назад, Искендер сказал:
Остается неясным, кто были вассалы. Вряд ли самодийские племена, обитатели Минусы, которые не являются всадниками.
Есть упоминание в источниках о головных уборах кыргызов и подчиненных племен. Самодийские племена были немногочисленными и жили в труднодоступных местах. Думаю, что они не представляли ценности для кыргыз. А те, кто мог что-то воспроизводить, либо использоваться как воин конник, те и фиксировались как подчиненные. Лесные народы тайги жили независимо и своим укладом вплоть до прихода русских. Те, кто их покорял, уходя в тайгу, сливались с ними. Тюркские предки якутов например. Кыргызы, проживая в Минусе - на границе степи и тайги, имели кыштымов среди тех кто проживал южнее. Войлочные шапки не приспособлены к 50 градусным морозам. Это и показывает источник. Кыргызы в меховых шапках, а подчиненные в войлочных.
-
9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:
Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек.
А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...
Вассальные племена проживали южнее и носили легкие войлочные белые колпаки, а сами кыргызы жили севернее, в Минусе, и носили шапки из шкур животных.
-
Современный орочен как средневековый монгол, а современный казах как средневековый турок. Нечему удивляться.
-
1
-
-
18 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:
Исследователи алтайцев Бартольд, Радлов, Потапов, Уманский, Анохин, Дыренкова, Екеев, и.д. их не называли кыргызами. Да же сам Анварбек Мокеев их не называет кыргызами. Только тут алтайцев некоторые называет кыргызами.
Как вы считаете, до того как джунгары захватили власть на Алтае "алтайцы" называли себя ойратами? Ученые не называли их кыргызами посколку влияние кыргыз к тому времени уже не было. Однако оно было в те времена, когда предки ТШ кыргыз ушли на Алатоо. К слову, когда-то и монголы себя называли татарами.
-
Ниже ссылка на статью алтайца Арчына Торбокова, который считает себя ойратом. Хотя ни лингвинистически, ни большей частью культурно алтайцы не связаны с монголоязычными буддистами ойратами-калмаками. Однако долгое господствование ойратов на Алтае привело к тому что элита, а за ней и все остальные считали себя ойратами. С 40х годов их идентичность снова стали перекраивать и современные уже себя считают алтайцами - вымышленным названием народа. Когда-то и кыргызами считали и кипчаками, в зависимости от того какая политическая коньюктура там была.
-
7 часов назад, Esen сказал:
Ув. Рустам байке, ну если за основу взять теорию Мокеева то придется:
1. Отказаться от Кыргызского каганата и признать единственными наследниками только хакасов;
2. Отказаться от древних кыргызов ибо ядро кимако-кипчаки и признать только единственными наследниками только хакасов;
3. Признать , что кыргызы потомки кыштымов енисейских кыргызов т.е. вассалом -это кимако-кипчаки и тогуз-огузы.
Что касается исторической памяти Валиханов писал "Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы." или документ на 18 век о прощении в подданство группу кыргызов "Вашего Императорского Величества мы, всеподданнейшие рабы закона магометанского, природою киргизцы и предки наши сначала жительство имели в городах, называемых Инжия (Ныне г. Андижан) и Аксуве", кыргызы указывали родиной Андижан и получается кыргызы выходцы из Андижанских гор ??
Вот фуюские кыргызы тоже не помнят Енисей, помнят только события в Джунгарии значит они выходцы как бы из Синьцзяня с территорий бывщго Джунгарского ханства ?
Про язык- тарбагатайские кыргызы полностью перешли на казахский язык и что получается они по происхождению казахи ??
Казахи происходят из разных до-чингизхановских племен Восточной и Западной степи, но сформировались как культурный, этно-генетический и лингвистический коллектив в Золотой орде. Т.е. до Золотой орды предки казахов жили во множестве ханств и государств и от них казахи не отказываются. То же самое с кыргызами. Часть из Кыргызского каганата пришла в Кимакский каганат на Алтай, потом в Могулистан и т.д.
-
21 час назад, Rust сказал:
Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.
Не рассматривалась версия о перенесении названия Алтай на Алатау (Алатоо)? Название Балкан вроде было перенесено с Балхан в Туркенистане.
-
-
В 13.12.2025 в 06:00, zuungar1 сказал:
-
Несоответствие Тюркской Ономастике: Имя Яглакар (в его наиболее распространенной тюркской реконструкции) не имеет очевидной и убедительной этимологии в древнетюркском языке или тюркской ономастике того периода, которая могла бы быть связана с его высоким статусом или функциями.
-
Протомонгольские Параллели: В отличие от тюркского, существуют фонетические и структурные параллели с протомонгольскими и сяньбэйскими языками.
-
Это укрепляет гипотезу о том, что имя Яглакар имеет сяньбэйское/протомонгольское происхождение и было принято в тюркской среде, либо сам род был сяньбэйским по происхождению, но тюркизированным.
-
Этот лингвистический аргумент прекрасно согласуется с данными китайских хроник ("Синь Тан шу"), которые связывали Яглакар с племенем Цзиму (сяньбэйский субстрат).
-
Сохранилась тамга яглакаров на руническом памятнике. На ней изображен изгиб шеи лошади и из нее торчит вила. Жал (гирва) и аир (вилы). Жал аир. По уйгурски это слово звучит Яйла (грива) и Ара (вилы). Яйла ара - Яглакар. Поэтому с тюркского это слово вполне читается. Но происхождение может быть любое.
-
-
-
18 часов назад, Qairly сказал:
Язык аваров если судить по трем строчкам греческими буквами, что-то близкое к тунгусоманьчжурским. Но у нас есть в орхоноенисейских надписях две фракции татар. Отуз и тогуз. Вот тут мне кажется это разные татары, как-будто
Еще сохранилась руническая надпись авар на табличке. Руны похожи на тюркские, т.е. тюрки переняли письменность у жужан. Слово "Беслет" имелось в словаре у урумов (которые тесно соприкасались с аварами) и переводилось как "Накорми!". Видимо перед идолом ставилась табличка. Язык не должен был быть чисто эвенкийский, просто у них осталось то, что со временем стерлось. Язык был смешанным.
-
17 часов назад, Qairly сказал:
Язык аваров если судить по трем строчкам греческими буквами, что-то близкое к тунгусоманьчжурским. Но у нас есть в орхоноенисейских надписях две фракции татар. Отуз и тогуз. Вот тут мне кажется это разные татары, как-будто
После жужан фиксировались тридцать родов татар (не мудрено аккурат после жужанского каганата). Потом количество родов уменьшилось до девяти. К кимакам ушли и еще черте куда. А перед Чингисханом стало шесть племен татар.
-
В 29.11.2025 в 12:16, АксКерБорж сказал:
Это напомнило мне, что в прошлые годы про казахско-эвенкийские языковые связи нередко писали юзеры под никами Bek_nur, Bas1. )
Возможно это тогдашняя народная этимология, но все же одно объяснение в источниках точно есть.
Бендикт Поляк (участник миссии Плано Карпини:
"... Моал [по-тартарски] - земля, моали* - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Татар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)".
Я писал о значении Татар как Учитель с эвенкийского, который может содержать некоторые пра-алтаизмы. Тат - учиться (эв.) и от него множество производных. Жужанский Татар каган многое ввел в титулатуру последующий кочевых империй. Поэтому его так назвали видимо. Он де-факто учитель.
-
29 минут назад, Qairly сказал:
Чукотский (Чукотско-камчатская) ТА + ТА (tata) — Верхняя часть, голова.
Верховный / Главный
Татар имя народа по имени кагана Татара. Как Ногай или Озбек. Бессмысленно искать смысл в названии народа. А значение имени может быть любым от великого до отпугивающего духов.
-
13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:
Профессор Д.Г.Савинов выделяет следующие археологические культуры енисейских кыргызов 9-10 вв.:
1.Минусинский,
2.Тувинский,
3.Красноярско-канский,
4.Прибайкальский,
5.Алтайский
6.Восточно-казахстанский.
Только отсутствует монгольского варианта археологическая культура енисейских кыргызов. В Монголии найдена всего две рунические надписи, свидетельствующие о Кыргызского Каганата на 9-10 вв.А сами кыргызы туда не переселялись, потому что это была степная зона.
Степная зона- где не было лесов, где не было гор и других элементов, которые были присущи для Саян, для Саяно-Алтайского нагорья и Минусинской котловины. То есть кыргызы, испокон веков жившие в горно-лесных районах, они не смогли адаптироваться для проживания в степной зоне Монголии.
Они вместе с кочевым хозяйством практиковали и земледелие, о чём говорят археологические артефакты, находящиеся в Минусинской котловине, и сведения письменных источников также это подтверждают. Но территория Монголии оказалась абсолютно непригодной для такой деятельности.
И поэтому они ограничились завоеванием только отдаленных юго-восточных районов Монголии, расположенных на юге Байкальского озера, Северной Монголии, расположенной в пределах современной Тувы и Тувинской Республики современной, и северо-западные районы современной Монголии, расположенные в районе современного Хяргяс нора.
Северная граница кыргызов согласно РаД:
"...одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир".
Это есть Красноярско-канский вариант археологические культуры енисейских кыргызов. Северная граница достигла севернее г. Красноярска, где Ангара соединяется с Енисеем. Там была расположена страна алакчын которые были в составе каганата енисейских кыргызов. По сведениям письменных источников, страна Алакчын, где имеются породистые лошади пегой масти и богатые серебряные рудники, находилась на нижнем течении реки Ангара-мурен. Потомки алакчынов вошли в этногенез кыргызов и казахов.
В начале 13 века енисейские кыргызы сохранили огромные территории от реки Бухтармы до реки Селенга и Ангары, около 800-900 тысяч кв/км.
К моменту кыргызского каганата алагчины уже были легендой. Основная часть покинула эти земли по Абулгази и стали татарами (жужанами). Во времена Тан они фиксировались по старым до-танским записям. Но во времена Юань они уже были старой легендой.
-
15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:
Найманы 1154 г. енисейских кыргызов вытеснили на север.
Бартольд писал что последней войной кыргызов, до отхода обратно в Минусу и отраженную в кыргызских эпитафиях 8-9 вв., была война с татарскими племенами. После этого начинается период татарской гегемонии, которую впоследствии сменяют монголы.
Насчет прихода кыргыз на Алтай после ЧХ, то возможно и такой вариант. Кыргызы были одним из первых племен, которые присоединились к Джучи. Возможно он уходя оттуда переселили часть племени на восточную границу улуса.
-
В 10.10.2025 в 16:53, Cuckinator сказал:
По вашему мнению за грифами - гипербореи - это кто?
Это дальний восток - Иллоу или Иле. От них в пра-алтайском слово Ел (народ)
-
В 19.09.2025 в 11:35, Esen сказал:
Во первых от каких алтайцев южных или северных ??
Сами южные алтайцы делятся на телеутов, алтайцы кижи-человек Алтая. На сколько мне известно кыргызы наболее генетически близки с южными алтайцами кижи. Генетик Волков в интервью говорить, что рода южных алтайцев исходят от мундусов. Мундузы в 16 веке были род кыргызов.
Во вторых на Алтае были алтайские кыргызы это древние кыргызы+кипчаки+древние алтайские племена теле.
Худуд ал алам И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас(Алтай).
Наврядли принесли от алтайцев..
Послушал Волкова. Он говорит о том, что енисейские с тяншанскими кыргызами разошлись очень давно. С 7.45 мин смотрите.
-
В 17.09.2025 в 02:26, Nomad сказал:
https://www.nature.com/articles/s41586-024-08418-5
В аварском могильнике Лойберсдорф большинство [образцов] принадлежат к гаплогруппе C2, один — к R1a и один — к O. Впервые вижу гаплогруппу O у аваров. Для того времени это необычный и экзотический образец.
Хочу поделиться с вами своим личным мнением. Оно, конечно, не академическое и представляет собой индивидуальную точку зрения.
На мой взгляд, авары были неоднородной кочевой группой, которая не приняла господство Тюркского каганата и отчасти была генетически похожа на бурят, духа, некоторые сибирские народы и другие тюркские группы. Позже они пришли в регион Арала. Там, включив в свой состав кавказские и некоторые тюркские группы, они двинулись из украинских степей на венгерские равнины. Правящая элита, склонная к эндогамии, сохраняла централизованную власть, но спустя некоторое время прибывшие в регион оногурские и булгарские группы смешались с аварами — у хана Баяна и некоторых булгар в том регионе были важные походы. В последующие века население, ставшее крайне неоднородным, потеряло свою мощь после вмешательства франков и было ассимилировано новыми венгерскими мигрантами, поскольку в другом исследовании [показано], что в населении [Паннонии] до венгерского вторжения присутствует аутосомная ДНК восточноевразийского происхождения. Я считаю это очень важным результатом.
Ничего экзотического в гаплогруппе О нет. Это гапла свойственна киданям и населению китайских равнин. И сейчас ее много у халха монголов. Авары это осколок жужанского каганата, возможно группа под предводительством предпоследнего жужуанского кагана Амаржина (Аваржина), которая ушла на Запад в период распада и включили в себя кочевников западной степи, дойдя до Паннонии.
-
1
-
-
20 часов назад, Лимфоцит сказал:
Вообщем большинство кыргызов автохоны, у многих казахстанцев бытует другое мнение , стереотипы , нестану обобщать
Тяншанские кыргызы принесли это имя от алтайцев, которые когда-то входили в кыргызский каганат, были его западной частью. Ушли под давлением ойратов, которые включили их в свою орбиту. В итоге те, кто ушли сохранили имя кыргыз, а те кто остался взяли уже имя ойрат. Но как первые, так и вторые не являлись исконными именами этого народа?
-
18 часов назад, Джагалбайлы сказал:
В конце 18 века там были развалины большого города Татагая или Ботагая. Обширность развалин в 10 верст. Были большие четырехугольные здания, храмы и множество строений поменьше. Казахи говорили, что это ногайский город. Видимо золотоордынский.
-
Интересные две статьи про казахов в журнале 1822 года.
Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы
in Тюрки
Posted
.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":
Здесь пишется, что кыргызы овладели территорией уйгур, т.е. вышли южнее в степи. И соответственно те, кто жил там, стали подчиненными племенами.
Пишут, что головной убор либо заострение маковки и свертывание конца был перенят от уйгур. В любом случае их головные уборы отличались от головных уборов подчиненных племен.
Здесь пишется о том, что и пища у кыргыз различалась с подчиненными племенами. Это говорит о географическом разнесении народов. Видимо те, кто ходил в белых колпаках жили на землях, где только скот возможно было разводить, т.е. в степях южнее. А в Минусе развивалось земледелие.