Bas1

1 час назад, Лимфоцит сказал:

 для мастеров обувных дел не важен игрек , когда им надо или не надо

В данном случае У вам ничего не даст. Допустим это будет алшин, ушедший на службу к русским. Или конырат. Там их было множество из разных родов. Они  все сгинули.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Имел ввиду по игреку , аутосомы вообще расчет не беру , это на будущее

Не важно кто они были по У. Их нашли среди русских и они там были ордынцы. Это как если в США кто-то из казахов засветится, то не важно алшин он или аргын. Там среди русских они представляли всю орду.

11 часов назад, Samtat сказал:

Предположу, хотя это уже старая информация, речь идёт о 3-4 результатах уДНК монгольских татар. Среди совпаденцев татары Мещеры, тобольские татары и казахи. Может что-то  новое появилось. Но думаю вряд ли. 

Интересно. Это палео ДНК средневековых татар или монголов из рода татар?

10 минут назад, Momyn сказал:

Такое не соответствие сознания есть и у нас , в прошлом веке казахам промывали мозги, что они кыпчаки, хотя казахи никогда себя кыпшаками не называли, кроме самих кыпчаков которых 5 % от всего народа, как с этим согласились так все беды и посыпались, ибо духи предков отвернулись или АЛЛАХ начал наказывать за грех. И сейчас имеются промыватели мозгов даже из самих казахов типа Сабитова. Так называемая кипчакская языковая группа образовалась после образования МИ, на него повлияли народ ЧХ говоривший на тюркско-монгольском суржике, кыпчаки, которые дали свое имя другим подчиненным племенам, булгары, карлуки  и куча других тюркских племен и народов. Самое подходящее имя  языковой группе это ОРДЫНСКИЙ язык. Казахи сейчас осознали кто они и дела пойдут в гору с поддержкой духов предков или Всевышнего. Татары тоже должны пройти через это, а то будет все хуже и хуже. Те же татары происхождением из кыпчаков или из народа ЧХ добро пожаловать в родную гавань, нам позарез нужно народонаселение. Это же касается кыргызов и из других народ такого происхождения.

Думаю что как этно-генетический коллектив татары появились также как и казахи с появлением Золотой орды. Только у них больше булгарской крови. Те же нойоны и беки из ордынских родов управляли казанским ханством. Но мешались с местными. Казахи это кипчаки с племенами из монгольских степей, татары это булгары, кипчаки и условные монголы. Узбеки это сарты, карлуки, кипчаки и монголы. Но если у казахов родовой строй сохранял ген отцов ноенов, то у татар и узбеков разбавлялся оседлыми.

В интервью говорится о хвостах современных татар от средневековых. Как доказывают это?

https://m.business-gazeta.ru/article/704001

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Мысли вслух. Да, это имя распространено у кыргызов с казахами, которые вкладывают в него значение "купил" (а как же иначе?)).

Но у меня есть предположение, что изначальное значение было другим и его след обнаружен мной в саха тыла (якутском языке): "сатабыл" - умение, сноровка, смекалка. Соответственно, казахское и кыргызское "сатыбал-ды" (не тот, другой)) - это находчивый. Если же был "купленный", то должно было бы быть имя "сатыпалынған", но такой же формы нет.

 

Я тоже думаю, что некоторые наши современные имена это адаптированные под современный (того времени). Даже приставки типа -жан это не арабско-персидское душа, а более древнее -джин, - чин типа Амарджин, Темучин (Темиржан). А приставка -лан вообще древнейшее, которую мы видим в тобавэйском имени Мулан.

В 05.06.2026 в 21:47, Лимфоцит сказал:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222018267

Интересно каким казахам , каракалпакам , сиб.татарам близки  ,   ваше предположение ?

Алшынам , каракалпакским кипчакам М48? 

Ногаи, казахи, каракалпаки и сибирские татары это кочевники Золотой орды. В те годы этого разделения не было. Поэтому он как бы родной брат общего аутосомного предка всех перечисленных. 

В 06.06.2026 в 12:25, Тарыхчы сказал:

У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов  в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. 

Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в.  кипчаков считали инородными, цитирую:

"Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..."

Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г."

Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение. 

Манас эпический герой в основе которого был реальный человек. Типа Алаш хана у казахов. О Манасе написано в МАТ.

https://nplus1.ru/news/2026/06/05/polovtsian-burial

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Что вам мешает перейти в кочевому образу жизни ? Отказаться от  электричества , газа , итд 

И что  вы понимаете , имеете ввиду , под светское восприятие или мышление ?

Не думаю что у жителей Бухары или Москва начала 20 века были те же блага цивилизации как у современных городов. Отсутствие канализации, сложная эпидемиологическая обстановка, скудное пропитание, большое количество нищих - вот блага того времени. Сейчас стало гораздо лучше и уже можно жить в городах

20 часов назад, olley сказал:

Очень упрощенно.

У туркменов, чеченцев и ингушей наличие сильных родовых, племенных или тейповых структур ( до сих пор) и это не мешало формированию этнической идентичности.
У азербайджанцев ситуация с этнонимом и эволюцией самоидентификации ещё сложнее, чем у узбеков. Исторически их называли по-разному: мусульманами, тюрками, кавказскими или закавказскими татарами, позднее - азербайджанскими тюрками и азербайджанцами. При этом современная азербайджанская идентичность всё равно сформировалась.
У уйгуров тоже был непростой этногенез. Древний этноним уйгур существовал давно, но его современное национальное значение во многом было переосмыслено и закреплено уже в 20 веке.

Тут важно различать древнее название, историческую этническую общность и современную национальную идентичность. Современное национальное содержание оформилось значительно позднее - в конце 19 - начале 20 века для очень многих народов не только нашего региона Центральной Азии, а пожалуй всей Евразии. У всех это происходило по разному и при разных обстоятельствах.

У народов Центральной Евразии важные политико-этнические процессы начались ещё в 14-16 веках, но современные национальное содержание закрепилось уже в позднеимперский и советский периоды.

Что касается современных узбеков, дело не в том, что узбеки совсем не знают, к каким родам относились их предки. Часто знают, хотя нередко приблизительно. У многих есть родовые предания или шажара. Другое дело, что не все этим интересуются. Просто сейчас у узбеков не принято придавать родословной такое значение, какое ей придают, например, казахи.

По-моему, даже кыргызы, при всей важности санжыры и знания родов, не уделяют родословной столько внимания, сколько казахи. У казахов традиция шежире, видимо, одна из самых сильных и институционализированных среди современных тюркских народов. 
У современных монголов родовые и клановые имена тоже существуют, но, по-видимому, не в такой форме и не с такой социальной ролью, как у казахов.

С чем связан такой интерес к родословной у современных казахов?

Ну а что касается сельских жителей, то я сам рос в сельской местности до девяти лет. В четвёртый класс я уже пошёл в городскую школу, но каждое лето проводил все каникулы у бабушки, дедушки и двоюродных родственников. Семейные праздники тоже часто проходили в сельской местности.

У узбеков в целом нормальное отношение к жителям сельской местности. Но на бытовом уровне всякое бывает. У казахов, например, вообще могут драться район на район или село на село - такое вот землячество.

Согласен что упрощенно, крупными мазками. Да, было внешнее вмешательство, когда по росчерку пера образовали нацию. Но коммунисты не стояли над душами людей, контролируя чтобы люди стеснялись своих родов и происхождения. С казахами коммунисты что только не делали, но ведь они сохранили свое шежире. Значит уже была благоприятная почва к забвению и это почва оседлость, к которой перешли бывшие кочевники не с эпохой коммунизма, а намного раньше. И соответственно ментальность оседлых довлела надо общностью. Оседлые и кочевые миры это противоположности, которые борются и притягиваются друг к другу. На одной стороне казахи насмехались над сартами и русскими, удивляясь как они могут жить в таких вонючих местах на одном месте. На другой стороне оседлые считали кочевников какими-то недоделанными. И вот эти отношения искажались в кривых зеркалах советского периода, где-то довлела русское восприятие, где то сартское. Но уже нигде не кочевое, которое было задвинуто на периферию. 

15 часов назад, Тарыхчы сказал:

На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять?

Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. 

Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология. 

По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО.

9 часов назад, Kamal сказал:

Что касается списка, то вот он - целых 92 племени, можно сказать - Шежере узбеков. Но, проблема в том, что древний "узбек" ни в 14, ни в 16 веке ещё не сложившийся этнос, да и не этнос вовсе, а политическое объединение разных народностей, то есть политоним. Даже Вамбери в продолжительное время побывавший среди "узбекских господь" во второй половине 19 века и то пришёл к выводу, что название "узбек" не имеет этнического значения, а это почти уже современная история.

Неизвестно к чему бы привело дальнейшее естественное развитие событий в судьбе среднеазиатских народов, но этот естественный путь был нарушен большевиками в 1924 году при НТР. Именно это вмешательство и сказывается теперь на современных узбеках, основное население которых имеет мало общего с теми древними кочевыми узбеками.

Если бы люди помнили свои рода, то нации современных узбеков тяжело было бы зародиться. До революции были узбеки, курама, сарты, кипчаки, тюрки. Но у всех у них родовые отношения видимо уже тогда ослабевали из-за оседлости, а влияние менталитета городских сартов, которые насмехались над простоватыми сельскими выходцами из кочевников, было сильным. Поэтому относить себя к кочевым родам было не комильфо, чтобы не попасть в категорию неотесанных грубиянов и простаков. В моем детстве в Алматы русифицированные алматинцы казахи не ассоциировали себя с сельскими казахами, называя их "мамбетами" и насмехались над ними. 

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

Также имя Алау распространеное могло быть , и не могло иметь отношение алшынам ногайской орды

Мы живем в мире вероятностей и даже самая маленькая может выстрелить. Но если уходить в мир маленьких вероятностей, то можно дойти до абсурда. Поэтому и существует наука, чтобы как-то упорядочить этот изменчивый мир.

В 26.05.2026 в 12:30, Лимфоцит сказал:

🇹🇯🇺🇿 Новый результат BigY700 : #Бобоев

#Бобоев - таджик из с. Синтаб, Нуратинский район, Навоийская область, Узбекистан.Является представителем рода Аёни, подрод Ходжаги. 

Этот род известен тем, что в былые времена многие члены этого рода были исламскими проповедниками и муллами.

  🗡️ Гаплогруппа: L1a-M357

 🗡️ Terminal SNP: L-BY198586

 🗡️ mtFull Sequence: U7a3a

🗡️ Полный путь конечной ветви начиная с L-M357:L-M357>BY200669>BY200858>BY198348>BY198586*

🗡️ По результатам глубокого теста Big Y700 образовал новую ветвь L-BY198586 возрастом около 275 лет, разделив общего предка с 🇰🇿казахом из рода Уак по фамилии #Сатибалдинов.

Уак — один из казахских родов, входящих в состав Среднего жуза.

Параллельно, на уровне от 5000 до 6000 лет расположились иракцы, араб из Бахрейна, индиец.

📊 Стоит отметить, что #Сатибалдинов не совпадает по отцовской линии с большинством представителей своего рода.

В выборке из 56 человек внутри рода Уак преобладают гаплогруппы: N1a1-M178— 60%. Также заметна доля C2a-M48, G2a2-P303, по 7% (ссылка).

Возможно, что #Сатибалдинов имеет таджикское происхождение. Предком казаха мог быть таджикский проповедник из Синтаба или купец (Сатибалдин переводится как "покупающий").

🗡️ В нашем проекте это уже не первый случай когда казахи оказываются в общих ветвях с таджиками, например был результат таджиков из Таджикистана и Афганистана (пост здесь), а от их кластера происходит более молодой пучок XVIII в. н. э. с казахами. Интересно отметить что в обоих случаях фигурирует приблизительно схожие датировки веток. В будущем, при более массовом тестировании, мы сможем определить насколько массовыми были ассимилиционные процессы местных древних восточно-иранских народов и современных (в частности таджиков) в казахскую среду

Уаки жили в регионе Сибирского ханства. Этот редкий среди казахов ген от бухарцев  Кучум хана скорее всего. Имя Сатыбалды распространенное у казахов и его этимология не имеет отношения к купцам.

В 18.05.2026 в 10:05, Cuckinator сказал:

Тема на 61 страниц и никто так не и доказал что современные кыргызы это потомки енисейских, хотя бы на половину.

Енисейские кыргызы были очень небольшым феодальным сословием (белая кость), они не были угнетенными, а угнетали кыштымов в Енисее. Кыргызы фую в большинстве это те же кыштымы сеок кыргыз там относительно маленький.

Кыргызское общество до 20-го века была так же феодальной, они что мигрировали из енисея чтобы угнетать самих себя?

Были ли у кыргызов (енисейских) свои феодалы которые ими владели? Нет, верно? Они скорее сдохли, чем приняли подданство маньчжур или русских. Кроме того, ни один кыргыз (енисейский) на самом деле не захотел бы, знаете, сменить свою этническую принадлежность или даже присоединиться к другому племени. Зачем кыргызу называть себя незнаю кытаем или саруу, кыпчаком или кем-то еще? Ну типо зачем? Их что завоевали кыпчаки? Монголы? Вот кстати в западной монголии (джунгария?) очень много (относительно) потомков кыргызов хиргисов киргудов или как там, сейчас они себя называют монголами но это уже национальное а этноним ведь остался, вот там они и живут на своих исконных землях и никуда в принципе не ушли.

Поэтому я сначала подумал что может быть багыши это и есть кыргызы? Но нет почти у всех кыргызов включая багыш Z2125, тогда как у хакасов и вероятно у кыргызов хакасии, монголии, алтая, фую (хорошо бы проверить) это Z93*. Поэтому я подумал что возможно феодалы всякие бии/беки/манапы племен багыш это и есть потомки кыргызов. Но как это проверить их гапло их ведь теперь нет? Ну это я так подумал возможно я не прав.

 

arch1897.histcensus.asu.ru

Сайт временами не работает но тут я смотрел на численность кыргызов и казахов в 1897. Кыргыз было где то 200-300 тыс. и где-то 4 миллиона казах соответственно. И из 300000 кыргызов, сколько составляли представители знати? Ну я незнаю возможно +-20 тысяч очевидно именно там нужно искать потомков енисейских кыргызов но где они сейчас? Всех расстреляли?

 

Вы читали эту стелу https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=33&m=1

 

 

Только знать (белая кость) могла позволить себе образование (грамотность), искусство, лучшую одежду, вооружение, собственные стада и лучшие пастбища и т. д., в то время как чернь зачастую не имел ничего из этого (голая жпа). Это доказывает, что кыргызы всегда были правящей элитой, а не чернью; артефакты в Хакасии о чем говорят

Археологическое наследие - Хакасский национальный краеведческий музей им. Л.Р. Кызласова

Сибирские археологи нашли в Хакасии нетронутый могильник скифского времени

Артефакты минусинского краеведческого музея. Часть 2.: sibved — ЖЖ (комменты шиза)

Короче нужно копать хакасию

 

Кстати, почему хан кыргызов (северных) был из племени сарыбагыш? Почему не из бугу или там саяк?

 

Жестокостью со своим же народом или же не очень своим?

 

Кстати о саяк вот что написали в вики:

 

Это какие-то казахские имена

 

Аа, так это просто имя или прозвище некого феодала по имени Саяк вот и так прозвались. (Возможно так же и с племенем Тынымсейит) хотя интересна связь с шапырашты возможно так и есть.

 

ИМХО предки тяншанских кыргыз отошли от влияния енисейских после ухода на Алтай. Там они создали новую общность, смешавшись с восточными кипчаками. Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас). Но понятия кыштым уже не было. Когда ушли на Тяншан уже не было кипчаков, а кыргызы, в состав которых вошли и кипчаки. Деспотизм элиты возникает после прихода джунгар. Я писал здесь ранее про историю рода моей жены. Она из рода калмак с родовыми землями в Бурабае (Боровом Кокшетау). Они сохранили предания про свой род и по нему их предок был калмаком и бием рода сару во времена перед распадом Джунгарского ханства. Кочевали на реке Или. Из-за конфликта внутри знати предок ушел в Джунгарию, а потом бежал к Аблаю, отколов с собой часть племени сару. Так они и живут вместе до сих пор и женятся друг на друге. Там, в ставке Аблая на Бурабае, их род (калмак) считался знатным. Вплоть до революции и конфискации занимал места биев, баев и мулл. Потом подвергся уничтожению и притеснению со стороны красных. До разгрома джунгар элиты были джунгарскими и назывались биями (имя первого предка по шежире Бике), потом уже местные родовые вожди - манапы, по наследию получили покорное население и проявляли жестокость. Енисейские кыргызы это очень далекое прошлое для современных кыргыз, которые прошли через несколько трансформаций после этого.

Только что, Clownman сказал:

Ну естественно относительно.Если брать в целом кыргызов то они вообще не спокойные.Кыргызы с детства любят постоянно суетиться и драться.Конфликтность и вызывающее поведение которое как будто кричит"напади на меня пожалуйста"это обще кыргызское явление.Причем оно очень высокомерное.Говорят вот что казахи понты понты.Но казахи импульсивные в плане именно хороших понтов они такие,светлые понты что-ли какой то мере даже карикатурные.Даже если казах газует на тебя он это делает с долей карикатурности и может даже юмора(ощущается человеченсть).Кыргызы же более хладнокровно газуют как будто теряют всю человечность в такие моменты

Читаю про кыргыз, а в голове образ таразских). Вот это ЖЕТЕ и есть наверное.

Только что, Clownman сказал:

По культурной части много пережитков языческих практик древности.По этой причине когда я в детстве видел шаманские традиции сибириских тюрков по ТВ,то всегда ощущал в этом родное и знакомое.Хотя я тогда даже понятия не имел кто такие тюркоязычные,не знал что кыргызы родственны кому то и т.п.Не было в голове таких понятий связанных с этносом,культурой,традициями но все же странное чувство и вопросы возникали.И я спрашивал у отца "это что кыргызы которые улетели в россию?"

У меня такие же ощущения возникли, когда в детстве увидел фольклерную группу ногаев в Сев Кавказе. Казахские лица в папахах, затянувшие грустную песню Саулемаай!. Что-то перевернулось, как будто что-то отрезали от сердца.

Только что, Clownman сказал:

Ну я как северный кыргыз могу сказать что наш менталитет спокойный и рассудительный но на при этом он холодный и жестокий.Не зря иссык кульская область рождала много ОПГ.Тоже самое с Нарынской областью но там люди попроще,радушнее и как мне кажется счастливее чем в остальных северных регионах

Спокойный и рассудительный для кыргыз, в сравнении с южными кыргызами, но для северного казаха (у которого ментальность как у кипчака-кыркыра), он будет казаться не таким спокойным. Но для хакаса Енисея кипчак покажется шустрым южанином.

Только что, Clownman сказал:

Какие общие черты материальной культуры и менталитета у моголов и кыргызов?

Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат «Тарих-и Рашиди» (XVI век).

«Кыргызы — те же моголы, но из-за их частого неповиновения ханам их называют кыргызами».

Мирза Хайдар Дуглат подчеркивал, что этнически и лингвистически эти две группы были практически идентичны. Главным отличием долгое время оставалась религия: моголы приняли ислам и осели в городах (частично), в то время как кыргызы долгое время оставались приверженцами кочевых традиций и древних верований.

Однако в городах оседали моголы, которые теряли свои кочевые традиции, а ЖЕТЕ именно те из могол, которые, в буквальном смысле, воевали за них. Осевшие моголы превратились в некое подобие уйгур, растворились среди них. А дух ЖЕТЕ сохранился у казахов Тараза и тяншанских кыргыз. По моему мнению менталитет таразских казахов и северных кыргыз похожи.

20 часов назад, Clownman сказал:

Не,характер не моголов.Под закваской имеется ввиду период построения из хаоса.Кыргызы перекочевав сюда еще не укрепились,не встали крепко на ноги.В итоге под предводительством нескольких могольских знатаных людей кыргызы собрались и организовались.Паралельно вбирая в себя местные племена не кыргызского происхождения формируя нынешнюю родо-племенную картину кыргызов

Современные кыргызы конечно уже не жете моголы. Прошло много времени, а также было джунгарское влияние. Но они больше моголы, чем те кипчако-кыргызы (кыркыры) и конечно уже далеко не те енисейские кыргызы (хакасы). Земля берет свое.

В 10.04.2026 в 13:38, Искендер сказал:

Очень туманно для меня, не знающего этих представителей родственного народа

Северные казахи более спокойные, на юге темпераментнее. Но и юг с севером тоже отличается внутри себя. Есть шымкентские - предприимчивые, обходительные и таразские - шустрые, но менее обходительные. Они несут отпечаток могольских жете. Кыргызы как нация сформировались в удаленных могольских местах и не удивительно, что они такие же как моголы. Поэтому и говорят что монолодоры это закваска кыргызов. Это не значит, что они большинство, а как небольшой элемент в блюде, который изменил его вкус.

В 08.04.2026 в 20:14, Искендер сказал:

А в чем отличие характера и ментальности монгольских жете от кипчаков-алтайцев? 

Это такое же отличие как между таразскими и устькаманскими казахами. 

Получается аргыны полностью переселились из Мавреннахра в Сары-арку и севернее. Когда они уходили к Аблай хану они были узбеками? На юге среди узбеков никого не осталось?