Bas1

9 часов назад, Momyn сказал:

Если вы спали и вели беседу со старцем нанайцем во сне, то вам простительно. В это время Момын доказал реально наяву чистой математикой, против которого не попрешь и которой все равно считать процентное соотношение данных по расовым признакам антропологии людей или раствора спирта. Так вот сновидец, в Дешти -Кыпчаке в 13 веке , после всех битв, геноцидов и исхода откочевки прежних жителей, смешалось 1/3 местных 2/3 прибывшего населения, минимум. Несмотря на то в каком количестве было мужчин и женщин с обоих сторон. То есть если прибыло  100 000 мужчин и женщин, то местных с ними смешалось 33 000 . При другом раскладе антропология 50 % монголоидности не изменится до 70%, пусть даже у всех 50 темников будут по сотни жен, что не реально. Над нашим историческим  сознанием хорошо поглумились , типа монголы нас испортили, массовые изнасилования и прочая чушь. Женщина в средние века это большая ценность трофей, особенно у кочевников, которые «товар» не портили, ибо хребет дороже. Чингисхан в памяти казахов никогда чужаком завоевателем не был. Не законно рожденных называют ублюдком от слова блудить. Жаль что у части казахов историческое сознание ублюдочное.   

Нужно разложить на разные полки интересующие вас вопросы и не перемешивать их. 1) Отцы основатели и их дети давали больше потомства, чем остальные "сотники". Здесь тоже работает математика. Если при каждом новом поколении "прогрессия сохраняется", то процент байдын балаларды растет, а у остальных падает. Через множество поколений мы приходим к доминированию предка эмира. 2) Смешение племен и приобретение определенных расовых черт. На протяжении тысячелетий соотношение фенотипа евро-монголов менялось. Так уже в скифо-сакское время в окрестностях будущей Алматы мы видим смешанных людей (80% евро, 20% мынколов). К моменту прихода восточных племен ЧХ у кипчак было 50 на 50. Согласно подсчету Гвардеровского (а не смиренного момына под ником Momyn) условных монголов было 25-30%, а остальные это масса кипчако-канлов, которые вошли своей кровью в будущих условных казахов. Учитывая что уже пост-золотоордынские казахи интенсивно брали калмачек для "облагораживании" крови, то тезис о порче крови монголами имеет современную коннотацию под влиянием европоцентризма. Предки думали в противоположном направлении. Кара жылагада, сары оледы. 3) Среди русских мало крови от ордынских отцов (не только вяликих нирунов) потому-что Петр изменил курс Московии в сторону Европы и уже новые фон-брауны стали плодить потомство, а потомки ордынцев (коих было не так много в общей численности) сжигаться в котле истории. Математика. 4) Улы жуз в глазах казахов переводят как Старший жуз. Никогда не было пиетета и возвеличивания старшежузовцев из-за такого названия. Во первых у каждого жуза были свои ханы, а мы все были кара-суеками. Понятия Великих кара-суеков не было в природе. Во-вторых у казахов возвеличивали за дела, геройство и прочие поступки. Если ты батыр и вышел один на один с грозным противником, то не смотря на его род он Великий. Так что будьте по-скромнее и не надевайте розовых очков соответствуя вашему нику. Момын у казахов это не только мусульманин, а скромный и прилежный человек, который мухи не обидит.

17 часов назад, Искендер сказал:

Этот факт, наверно, говорит о неоднородности кыргызов уже в раннее средневековье. Как впрочем и других народов и того периода, и нашего времени. В основе кыргызов, как и древних тюрков, было скорее всего несколько сот, может тысяч семейств, которые впоследствии смешались с другими племенами и образовали народ, коему присваивали экзоэтноним в зависимости от главенствующего рода. Но костяк то оставался и продолжал носить свое исконное название. Поэтому теория о постоянной смене идентичности не выдерживает критики. 

Перетасовка людей, коней и языков в степном пространстве происходила задолго до Чингисхана. После скифо-сарматского времени было множество подобных этапов, когда люди меняли идентичность, но сохраняли названия родов. При этом выводя название из созвучия при новой идентичности. Например тяншанские кыргызы не связывали себя ни с Алтаем, ни с Енисеем в своей исторической памяти. Так и каждый степной народ слабо помнил о своем изначальном месте обитания (поскольку прежде чем прийти на последнее место они прошли множество диспозиций, каждое не запомнишь). Поэтому сейчас находить какие-то близости тех или иных народов, которых судьба соединила вместе бессмысленно. Каждый новый этап это новая жизнь. Выжили и слава Богу.

14 часов назад, Samtat сказал:

Сигизмунд Гиберштейн перечисляет ханских карачи беков :

Титулы (nomina dignitatum, Namen der Wirdigkhaiten) у татар примерно такие. Хан (Chan), как сказано выше, — царь, султан (Soltan) — сын царя, бей (Bij, By) — герцог, мурза (Mursa) — сын герцога, олбоуд (Olboud) — знатный или советник, олбоадулу (Olboadulu) — сын знатного, сеид — верховный жрец, частный же человек (privatus, gemainer man) — кси (Ksi). Из должностных лиц второе по царе достоинство имеет улан (Ulan). У татарских царей есть четыре советника, к которым в важных делах они прибегают прежде всего. Первый из них называется ширни (Schirni), второй — барни (barni), третий — гаргни (gargni), четвертый — ципцан (tziptzan) …

 

 

Структура идентичная для любого джучидского ханства. Ширин, Барин, Аргын и кто четвертый? За каждым из беков стоял род. Каждый представитель этого рода бил себя пяткой в грудь, что его тятя бек. Где все эти рода у татар? Если у узбеков городские сарты пшикали на тех, кто гордился своим родом уповая на сунну (в которой предлагалось поцеловать член предка) и на то, что все блага городской жизни (среди которой рос бывший кочевник) делались людьми без рода, т.е. сартами. Так и у татар наверное давно осевшие и прочно принявшие ислам булгары также пшикали на неуклюжего отпрыска барина.

4 часа назад, Samtat сказал:

В Ваших словах читается ревность ))) Она была заметна в самом начале )

Все от любви)

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вышестоящие от вас м48 именно кипчаки каракалпакские , вы не имеете отношение к алчи татарами 99%, не отказывайтесь от своих предков 

Как сказал бы Жаксылык пишите статьи, а не посты. Глядишь где нибудь в Атырау вам поставят памятник неподалеку от Эйфелевой башни.)). А так это 100% брызганье слюной на исследования.

Только что, olley сказал:

В летописях говорится, что Юрий Долгорукий был женат на дочери половецкого хана Аепы. Матерью Андрея Боголюбского  считают эту половецкую княжну - дочь половецкого хана. Сам Юрий Долгорукий был снователем Москвы, а Андрей Боголюбский был великим князем Владимирским, то есть связан с владимиро-суздальским регионом.

Датировки двух индивидов из Шекшова относятся к 12 - началу 13 века, то есть к эпохе, близкой ко времени Андрея Боголюбского. Шекшово находится в Суздальском регионе. Эти два индивида в генетическом исследовании выделяются как неместные и очень схожи с генетическим профилем современных астраханских ногайцев. Географически половцы жили рядом с теми княжествами между Доном и нижней Волги, а в летописных источниках указывают брачные и других союзы половцев с князьями Руси. Шекшовцы могли быть предками современных астраханских ногайцев.
Не путать с другой выборкой ногайцев с Севеного Кавказа, которые предствляны в разных публикациях.
 

Близость не только к конкретным ногаям, но и казахам, каракалпакам и сибирским татарам. 

Только что, Samtat сказал:

Так Вы же сами про хвосты спрашивали )))

Понял вас)). Хвост это то, что в самую последнюю очередь и он конечно есть. Но он не должен крутить собакой. Татары у татар конечно как-то где-то были. Но монголов, булгар и кипчак гораздо больше. Поэтому татарам нужно отказать от связей со средневековыми, а это имя выводить от татар Золотой орды, которые все они вкупе. Но все равно некоторые пытаются крутить этим хвостом.)

14 часов назад, Momyn сказал:

Не  думал что вы приверженец теории двух десятков монгольских командиров отцов основателей казахского народа. Это очень тупая теория выбросьте это из головы. Не буду приводить все за и против, но я одной математикой, которой все поровну кого и что считать и не имеет симпатии и антипатии и не может врать, доказал ошибочность этой теории. Широко обсуждалось же, вы где были? Со старцем нанайцем во сне на Амуре?

Мужчин конечно было не два десятка, а десятки тысяч. И многие из них все еще наши аруахи (через бабушек). Но бывает так что по отцовской развивается одна. Например генетический Адам для евразийцев. Это вам не родоначальник рода небольшого народа, а тысяч народов, десятков миллиардов человек! Или какая нибудь гапла. Например R. По вашей логике гаплогрупп должно быть столько сколько мужчин. Но такого не бывает. Остается малое количество У предков. Ноены имели преимущество в средствах и женщинах. Карпини описывал одного из них, который музицировал на домбре у себя в юрте, в окружении аула из сотен жен. У какого-то простого сотника не было шансов на победу в ДНК войне. Расслоение было, были те кто познатнее и те кто победнее. Последние сжигались в котле истории.

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Задам вам вопрос прямо к вашей дискуссии - почему у татар, даже сразу после татар-монголов, вроде как не упоминается родо-племенная структура?

Например, в отличие от тех же соседей башкуртов.

 

 

Осторожнее с кыпшаковедением - анатиливедением ))

 

В ветке по палео-ДНК есть информация о захоронении Шешково. Там нашли двух кипчаков, которые близки казахам, каракалпакам, ногаям и сибирским татарам. До ЧХ! Кипчакской крови у нас столько, что мы уже не калька восточно-монгольских племен.

23 часа назад, Samtat сказал:

 

Именно татар по моему ещё нет. Только средневековые с территории Монголии

https://eurasica.ru/forums/topic/6261-палеоднк-восточной-степи/#findComment-369588

Среди татар конечно есть монгольские крови, но чтобы называть предками их должно быть большинство. Но речь даже не о монгольских, а татарских кровях. По татарам в улусе Джучи писал РАД. Там он упоминает только алчи-татар. Геноцид все-таки был и их осталось не много, они были растворены, распределены среди монгол. Да приравнены к монголам, но стать ядром какого-то народа уже не могли. А те, кто сумел восстановить численность, то уже сменили идентичность. На примере алшин, которые уже не называли себя татарами после батуидов.

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

Там как бы палеоднк до татар Чх , они должны быть из героических защитников Суздаля , Козельска 

Если до периода ЧХ по PCA, то кипчаки, кто же еще. Казахи, каракалпаки, ногаи и сибирские татары имеют, видимо, наибольшее сближение с дочингисхановскими кипчаками, хотя отцовских от таковых небольшой процент. (Привет анти-кипчаковедам и татароведам !). Но иметь близость не значит быть идентичными. Если все выше-перечисленные народы сводят в одну группу, то значит у них замес условных монголов и кипчаков был одинаковым. Это все что можно сказать по результатам этого исследования. По У они были кипчаками R1b или C3 с большей долей вероятности.

1 час назад, Лимфоцит сказал:

 для мастеров обувных дел не важен игрек , когда им надо или не надо

В данном случае У вам ничего не даст. Допустим это будет алшин, ушедший на службу к русским. Или конырат. Там их было множество из разных родов. Они  все сгинули.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Имел ввиду по игреку , аутосомы вообще расчет не беру , это на будущее

Не важно кто они были по У. Их нашли среди русских и они там были ордынцы. Это как если в США кто-то из казахов засветится, то не важно алшин он или аргын. Там среди русских они представляли всю орду.

11 часов назад, Samtat сказал:

Предположу, хотя это уже старая информация, речь идёт о 3-4 результатах уДНК монгольских татар. Среди совпаденцев татары Мещеры, тобольские татары и казахи. Может что-то  новое появилось. Но думаю вряд ли. 

Интересно. Это палео ДНК средневековых татар или монголов из рода татар?

10 минут назад, Momyn сказал:

Такое не соответствие сознания есть и у нас , в прошлом веке казахам промывали мозги, что они кыпчаки, хотя казахи никогда себя кыпшаками не называли, кроме самих кыпчаков которых 5 % от всего народа, как с этим согласились так все беды и посыпались, ибо духи предков отвернулись или АЛЛАХ начал наказывать за грех. И сейчас имеются промыватели мозгов даже из самих казахов типа Сабитова. Так называемая кипчакская языковая группа образовалась после образования МИ, на него повлияли народ ЧХ говоривший на тюркско-монгольском суржике, кыпчаки, которые дали свое имя другим подчиненным племенам, булгары, карлуки  и куча других тюркских племен и народов. Самое подходящее имя  языковой группе это ОРДЫНСКИЙ язык. Казахи сейчас осознали кто они и дела пойдут в гору с поддержкой духов предков или Всевышнего. Татары тоже должны пройти через это, а то будет все хуже и хуже. Те же татары происхождением из кыпчаков или из народа ЧХ добро пожаловать в родную гавань, нам позарез нужно народонаселение. Это же касается кыргызов и из других народ такого происхождения.

Думаю что как этно-генетический коллектив татары появились также как и казахи с появлением Золотой орды. Только у них больше булгарской крови. Те же нойоны и беки из ордынских родов управляли казанским ханством. Но мешались с местными. Казахи это кипчаки с племенами из монгольских степей, татары это булгары, кипчаки и условные монголы. Узбеки это сарты, карлуки, кипчаки и монголы. Но если у казахов родовой строй сохранял ген отцов ноенов, то у татар и узбеков разбавлялся оседлыми.

В интервью говорится о хвостах современных татар от средневековых. Как доказывают это?

https://m.business-gazeta.ru/article/704001

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Мысли вслух. Да, это имя распространено у кыргызов с казахами, которые вкладывают в него значение "купил" (а как же иначе?)).

Но у меня есть предположение, что изначальное значение было другим и его след обнаружен мной в саха тыла (якутском языке): "сатабыл" - умение, сноровка, смекалка. Соответственно, казахское и кыргызское "сатыбал-ды" (не тот, другой)) - это находчивый. Если же был "купленный", то должно было бы быть имя "сатыпалынған", но такой же формы нет.

 

Я тоже думаю, что некоторые наши современные имена это адаптированные под современный (того времени). Даже приставки типа -жан это не арабско-персидское душа, а более древнее -джин, - чин типа Амарджин, Темучин (Темиржан). А приставка -лан вообще древнейшее, которую мы видим в тобавэйском имени Мулан.

В 05.06.2026 в 21:47, Лимфоцит сказал:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222018267

Интересно каким казахам , каракалпакам , сиб.татарам близки  ,   ваше предположение ?

Алшынам , каракалпакским кипчакам М48? 

Ногаи, казахи, каракалпаки и сибирские татары это кочевники Золотой орды. В те годы этого разделения не было. Поэтому он как бы родной брат общего аутосомного предка всех перечисленных. 

В 06.06.2026 в 12:25, Тарыхчы сказал:

У нас есть сарт-калмыки, поздние переселенцы. Нынешние время почти ассимилированы среди кыргызов. Кипчаки примерно вошли в состав кыргызов  в начале 17 в. Потому что источник Маджму ат-Таварих кыргызских кыпчаков и могулов отдельно упоминает от кыргызов. 

Ч.Валиханов отмечал, что кыргызы еще 19 в.  кипчаков считали инородными, цитирую:

"Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая..."

Ч.Ч.Валиханов."Очерки Джунгарии. 1856 г."

Манас всего эпический герой, он надёжнно не документированно. Но эпическое время историческая, так отмечает многие исследователи. Согласно "Маджму ат-Тавариха" его народ считается то кыргызы,то кипчаки. Согласно иследованием Кляшторного Манас прототип генерала кыргызского каганата Алп Сола, Бернштама Яглакара и.т. То есть, нету единое мнение. 

Манас эпический герой в основе которого был реальный человек. Типа Алаш хана у казахов. О Манасе написано в МАТ.

https://nplus1.ru/news/2026/06/05/polovtsian-burial

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Что вам мешает перейти в кочевому образу жизни ? Отказаться от  электричества , газа , итд 

И что  вы понимаете , имеете ввиду , под светское восприятие или мышление ?

Не думаю что у жителей Бухары или Москва начала 20 века были те же блага цивилизации как у современных городов. Отсутствие канализации, сложная эпидемиологическая обстановка, скудное пропитание, большое количество нищих - вот блага того времени. Сейчас стало гораздо лучше и уже можно жить в городах

20 часов назад, olley сказал:

Очень упрощенно.

У туркменов, чеченцев и ингушей наличие сильных родовых, племенных или тейповых структур ( до сих пор) и это не мешало формированию этнической идентичности.
У азербайджанцев ситуация с этнонимом и эволюцией самоидентификации ещё сложнее, чем у узбеков. Исторически их называли по-разному: мусульманами, тюрками, кавказскими или закавказскими татарами, позднее - азербайджанскими тюрками и азербайджанцами. При этом современная азербайджанская идентичность всё равно сформировалась.
У уйгуров тоже был непростой этногенез. Древний этноним уйгур существовал давно, но его современное национальное значение во многом было переосмыслено и закреплено уже в 20 веке.

Тут важно различать древнее название, историческую этническую общность и современную национальную идентичность. Современное национальное содержание оформилось значительно позднее - в конце 19 - начале 20 века для очень многих народов не только нашего региона Центральной Азии, а пожалуй всей Евразии. У всех это происходило по разному и при разных обстоятельствах.

У народов Центральной Евразии важные политико-этнические процессы начались ещё в 14-16 веках, но современные национальное содержание закрепилось уже в позднеимперский и советский периоды.

Что касается современных узбеков, дело не в том, что узбеки совсем не знают, к каким родам относились их предки. Часто знают, хотя нередко приблизительно. У многих есть родовые предания или шажара. Другое дело, что не все этим интересуются. Просто сейчас у узбеков не принято придавать родословной такое значение, какое ей придают, например, казахи.

По-моему, даже кыргызы, при всей важности санжыры и знания родов, не уделяют родословной столько внимания, сколько казахи. У казахов традиция шежире, видимо, одна из самых сильных и институционализированных среди современных тюркских народов. 
У современных монголов родовые и клановые имена тоже существуют, но, по-видимому, не в такой форме и не с такой социальной ролью, как у казахов.

С чем связан такой интерес к родословной у современных казахов?

Ну а что касается сельских жителей, то я сам рос в сельской местности до девяти лет. В четвёртый класс я уже пошёл в городскую школу, но каждое лето проводил все каникулы у бабушки, дедушки и двоюродных родственников. Семейные праздники тоже часто проходили в сельской местности.

У узбеков в целом нормальное отношение к жителям сельской местности. Но на бытовом уровне всякое бывает. У казахов, например, вообще могут драться район на район или село на село - такое вот землячество.

Согласен что упрощенно, крупными мазками. Да, было внешнее вмешательство, когда по росчерку пера образовали нацию. Но коммунисты не стояли над душами людей, контролируя чтобы люди стеснялись своих родов и происхождения. С казахами коммунисты что только не делали, но ведь они сохранили свое шежире. Значит уже была благоприятная почва к забвению и это почва оседлость, к которой перешли бывшие кочевники не с эпохой коммунизма, а намного раньше. И соответственно ментальность оседлых довлела надо общностью. Оседлые и кочевые миры это противоположности, которые борются и притягиваются друг к другу. На одной стороне казахи насмехались над сартами и русскими, удивляясь как они могут жить в таких вонючих местах на одном месте. На другой стороне оседлые считали кочевников какими-то недоделанными. И вот эти отношения искажались в кривых зеркалах советского периода, где-то довлела русское восприятие, где то сартское. Но уже нигде не кочевое, которое было задвинуто на периферию. 

15 часов назад, Тарыхчы сказал:

На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять?

Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. 

Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология. 

По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО.

9 часов назад, Kamal сказал:

Что касается списка, то вот он - целых 92 племени, можно сказать - Шежере узбеков. Но, проблема в том, что древний "узбек" ни в 14, ни в 16 веке ещё не сложившийся этнос, да и не этнос вовсе, а политическое объединение разных народностей, то есть политоним. Даже Вамбери в продолжительное время побывавший среди "узбекских господь" во второй половине 19 века и то пришёл к выводу, что название "узбек" не имеет этнического значения, а это почти уже современная история.

Неизвестно к чему бы привело дальнейшее естественное развитие событий в судьбе среднеазиатских народов, но этот естественный путь был нарушен большевиками в 1924 году при НТР. Именно это вмешательство и сказывается теперь на современных узбеках, основное население которых имеет мало общего с теми древними кочевыми узбеками.

Если бы люди помнили свои рода, то нации современных узбеков тяжело было бы зародиться. До революции были узбеки, курама, сарты, кипчаки, тюрки. Но у всех у них родовые отношения видимо уже тогда ослабевали из-за оседлости, а влияние менталитета городских сартов, которые насмехались над простоватыми сельскими выходцами из кочевников, было сильным. Поэтому относить себя к кочевым родам было не комильфо, чтобы не попасть в категорию неотесанных грубиянов и простаков. В моем детстве в Алматы русифицированные алматинцы казахи не ассоциировали себя с сельскими казахами, называя их "мамбетами" и насмехались над ними.