Bas1

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад 

Поедположу  гг Q у алчи-татар 

Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.

10 минут назад, Zake сказал:

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1]."

Алавов сын это не Алау. Сын это и потомок. По факту только одно упоминание. 

6 минут назад, Zake сказал:

Вы сами понимаете что пишите? Вы два конкретных исторических документа с упоминанием Алау во времена Большой Орды назвали ошибкой, а какую-то извините фольклорную туфту с анахронизмами считаете более важным документом. Я ничего такого против фольклорн. материала не имею, но по рангу важности он менее ценный, нежели другие документы.

Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."?

В 14.04.2024 в 03:20, Zake сказал:

Поэтому и спрашиваю, почему Кыдуар Тентек, сын Алау согласно генеалогии алшынов - это "голодоморщик" алчин Кудуд Барак-хана? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Основания? Только из-за того, что по вашей версии Д и Р схожи и гипотетически могло быть имя "голодоморщика" не Кудуд, а Кудур? Это очень шаткая опора для отождествления Кыдуара Тентека с Кудудом. А вот Р.Темиргалиев с Кыдуар Тентек= Кудеяр Разбойник попал в точку.

Вы же сами согласились с тем, что Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы. Может не стоит его сына Кыдуара Тентека отправлять в другую эпоху (на сотню лет назад) и делать "голодоморщиком" Кудудом? 

Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде.

Здесь проще "оставить все как есть", а не делать много лишних манипуляций. Например, по вашей версии алчины "голодоморщика" Кудуда при Бараке, которые находились где-то "у черта на куличках" позже переселились в Большую Орду и выбили себе "алчиново место". Как раз логичнее предположить, что алчины Большой Орды и алчины "голодоморщика" Кудуда - это разные группы алчинов, а Кыдуар Тентек и Кудуд - разные алчины, жившие в разных эпохах и регионах. 

У нас есть фольклор об Алау и его действиях по исполнению наказания от хана, упоминание его среди эмиров Джанибека в источнике, упоминание от информатора о его роли в качестве бича божьего. Также есть шежире в котором Кыдуар является сыном Алау. Кыдуар наделяется качествами хулигана в шежире и напоминает Кудура, как по имени, так и по его личным качествам. Кудур жил после джанибековского Алау, также как и по шежире. Есть понимание его перемещений от Барака в БО. А по времени это, как раз, во времена смуты и до стояния на реке Угре. Именно это время больше подходит для жизнедеятельности разбойника Кудеяра. Все очень гладко сходится. Как по маслу. И упоминание вскользь о некоем Алау во времена развала БО может быть ошибкой. Не равноценны чаши весов с приведенной выше информацией и Алау БО.

19 часов назад, Zake сказал:

1. Алчинского эмира при Бараке звали Кудуд. Я предложил второй вариант, что это может означать просто "правитель". Сын Алау по шежире Кыдуар Тентек, так что оставьте свои фантазии с Кудудом, это совсем другой человек из другой эпохи. И потом имя "Кудеяр" казахи не называют Кудуд, не надо фантазировать. У вас в голове все перемешалось, вы путаете имена, эпохи.

2. Полная чушь от начала до конца. Не буду тратить время на ответ.

Дело в том, что мы реконструируем времена и эпохи, когда жили эти люди. Основываясь на источники, фольклор, шежире и логику. Информация может быть противоречивой и когда такое происходит, то включается логика. Чушь это когда логику не включают и придерживаются одного какого-то мнения в противовес другим источникам информации.

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Я например никакого близкого родства не вижу. Казахи были кипчаки им и остались. Примесь у всех народов.

Для того, чтобы утверждать нужно проводить исследования. А так, у каждого есть свое мнение. Большинство казахов, например, считает, что Чингисхан казах. Но это мнения отдельных людей. Главное то, что говорит наука. И она двигается в Казахстане, а в Монголии тормозится.

Только что, enhd сказал:

Меня всегда удивило то что у казахов  и у монголов название рода племени совпадают, а потом слова монгольские у казахов как "нагашы", "шидер - чөдөр" , "абысын - авьсан" и т.п. 

И ещё "алакан - алга(н)" 

Значит очень большое влияние монголов у вас казахи дорогущие.

Даже вы видите, что монголы и казахи имеют родство, но почему монголы боятся проводить исследование об этом?

13 часов назад, Boroldoi сказал:

@asan-kaygy По мне так вся история выдуманная вами, какая то провокация. Нигде в монгольских СМИ ничего о вас я не нашёл. Нигде не нашёл имена монгольских ученных которые якобы работали с вами. Я здесь на форуме пару раз спрашивал их имена вы уклонились. Нигде не нашёл имена прокурора или следователя который вёл ваши дела. Номер дела или как там это называется. Дайте мне их имена.
Все что конкретно известно это как вы несколько месяцев проживали в Монголии как турист, без всяких ограничении оглашали о деле в котором якобы вас обвинили. Любой следователь запросил бы о задержании, но нет вы посещяете достопримечательности. Зачем то открыли отдельный аккоунт в фэйсбуке только для освещения вашего турне по Монголии. 
По приезде обратно вы сразу стали давать интервью с сильно негативным карикатурным оттенком про Монголию и монголов, опять же без всяких конкретных имен. Скажите хоть название гранта, документ какой нибудь.
Вообщем мутная история сделанная непонятно зачем. Или для саморекламы или ещё что. Почему например третьим в вашей команде был человек вообще никоим образом не занимающийся ДНК. Всоциальных сетях ваши же казахи говорили что якобы он работал или работает в ваших службах. 
Если не хотите прозваться врунишкой покажите имена и документы, потому до тех пор это только ваши рассказы. 

Мне интересно, если Жаксылык покажет документы с фамилиями, подтверждающие позорную для Монголии ситуацию, то вы признаете провокацию со стороны Монголии?

По мне, так у него среди казахов больше врагов, настоящих монголофобов, не признающих современных монгол, как потомков народа Чингисхана. Как то плохо вы владеете информацией.

20 часов назад, Zake сказал:

Это тоже самое что сказать что есть имя Кудаяр, а Худаяр нет или Кудайберген есть, а Худайберген нет.

Димаш - это действит-но от Динмухамед. Но с чего вы взяли что Кудуд это сокращение от Кудеяр?

Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке.

Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет. 

Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.

Только что, Zake сказал:

Я вам уже это писал ранее. Почему у вас Кудеяр и Кудуд - это одно имя? Кудеяр (Худаяр) и Кудуд (Худуд) - при общей основе это  разные иранские термины и имена. Первое (Худояр) означает "Возлюбленный Богом", а Худуд - то же самое что и Худо-Худай: Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. 

Т.е. с именем алшынского эмира Кудуда правильнее будет сопоставлять/соотносить носителей имени  Кудай (кроме собственно Кудуд).

Кудуд, Худуд такого имени нет. Это сокращение от Кудеяр. Типа Динмухамед - Димаш. У казахов такое часто встречается. По времени Кудуд и персонаж разбойника Кудеяра также совпадают. Это время сопротивления Московии Большой Орде. Смутное время. Ордынцы хотели возврата прежних отношений, но уже не могли. Поэтому разбойничали на дорогах, делали набеги на селения. Персонаж Кудеяра охватывает обширную область соприкосновения Московии со степью. 

Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.

7 часов назад, Kagan сказал:

Ну "алев" с крымскотатарского переводится как пламя в казахском схожее слово будет "алау" например: "махабат алауы=пламя любви" 

Ещё на ум приходит казахская схожая по схеме афоризма "Шеберді шебер дегенше Алланы шебер десейші" переводится как Не называй мастера мастером лучше назови мастером Аллаха

Я думаю эту афоризму можно перевести типа "Алшынды алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Хотя там в книге слово "алев" было с большой буквой написано может имелось ввиду самого Алау батыра 

"Алшынды Алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Тогда смыслу фразы немного меняется

В первом варианте под словом пламя имелось ввиду скорее всего "воинственные" тогда фраза имеет ввиду что вот Тенгри так постарался что Алшыны такие воинственные 

А если там буквально про Алау батыра то скорее фраза значит что Тенгри поддерживает Алшынов,  мол не Алау батыр заслуга побед  Алшынов а все по воле Тенгри

Если в тексте алев написан с большой буквы, то это имя Алау. Тогда его определение как бича божьего становится понятным. "Не по воле алшина Алау, а по требованию Тенгри (Бога)". 

В 05.04.2024 в 14:52, Zake сказал:

База - это Алчинский эмир Алау,который жил позже эпохи ордынского Джанибек-хана.

Никто не может такое утверждать, разве что предполагать. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.

В 03.04.2024 в 02:46, Zake сказал:

Это фольклорные данные.

Информатор жил не в средневековье, а век назад. Он опирался на те же фольклорные данные. И видимо база для этого фольклора имелась если она бытовала как у казахских, так и у едисанских алшин.

7 часов назад, Zake сказал:

Так Алау жил  позже эпохи Джанибек-хана.

Разве не дочь Джанибека сбежала с Аметом, за которым гонялся Алау?

В 30.03.2024 в 09:41, Kagan сказал:

Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.

Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?

 Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.

Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.

Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.

В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.

Интересная информация.

"Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене" как точнее перевести? Алеви это что?

Скорее всего, Алау выступал в качестве бича божьего во время его беклярбекства у хана Джанибека, который карал всех отступников и врагов хана. На примере его погони за уйсуном Ахметом. В Едисане Алау не упоминается. Там был другой эмир, с другим именем.

20 часов назад, Zake сказал:

 

1. По поводу алты-алчи не убедительно. У РАД приводится история конкретного рода и их отношение к другим племенам не зависит от отношений внутри племен татар. Видимо они осознавали свое общее происхождение и историю. Алчи вполне могли считать себя выше кереитов, при этом почитая племя тутуклиутов. Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы. Вполне пишется в степную логику.

2. Кереитского хана сделали Ван ханом после того, как татары вступили в конфликт с киданями. Т.е. отдали наместничество другому племени. А до этого, видимо, ванство было у татар. Татары стали доминировать после падения Восточно-тюркского каганата, Уйгур и Кыргызов. Кляшторный приводит информацию о войне Кыргызского каганата с татарами после чего первые сходят со сцены. В каждое племя ванов не поставят, поэтому оно было у одного из татарских племен и скорее всего у тутуклиутов. А наместник с древних времен это тутук. Это название использовалось еще до киданей Ляо. Т.е. внутреннее название у татар. Китайцы могли их считать погранцами, казаками, но какое отношение это имеет к внутренним взаимоотношениям среди татарских племен?

3. Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын не относится к Кудаике. Я такого не писал. Кудай в этом случае выступает как вершитель судьбы - может убить, может помиловать. Но это мое личное восприятие.

4. Мои дедушки и бабушки не знали точной даты своего рождения. Казахи не имели по-денных календарей. 15 или 16 марта это условности. Не знаю как они высчитывали, может по звездам или изменению погоды. И этот праздник точно не шел один день. Наурыз это определенный период. Сейчас у нас это целый месяц. Когда наступал этот период они начинали путешествовать от аула к аулу и приветствовать друг друга, пиршествовать, радоваться. И наступление весны праздновали все кочевники. Конкретная дата появилась уже в новом времени. Радик Темиргалиев считает что западные казахи дольше всех хранили кочевые обычаи, тогда как остальные перешли на оседлый и полуоседлый образ жизни. Скорее всего Амал показывает именно этот случай. Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно. Я вас понимаю что вы ищите этих кара-татар. Ищите, но используйте научную логику.

22 часа назад, Steppe Man сказал:

Damborah Hazaragi, Daikundi province, Khadir in 1972

10 часов назад, Zake сказал:

Мы это уже обсуждали с вами.

Есть версия историков, что алчи - есть результат палатализации слова "алты" в монголоязычной среде (алты>алчи), тем более "алти татар бодуни", т.е. "народ шести татар" отмечался в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) который подчинялся хитайским государям и (благодаря им?) "возвысился". У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов.

Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

Т.е. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал кереитского Сарык-хана ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями"

Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан ⁴⁸⁵, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу ⁴⁸⁶ он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута ⁴⁸⁷ они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами ⁴⁸⁸ и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». 

Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился за счет близости к китайским метрополиям, к тем же киданям-каракитаем, они были их "дубинкой", т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д,

Т.е. "алчи" могло быть изначально обобщенным названием этой группы племен. Если эта версия ошибочная, то возможно  что другие татарские роды просто инкорпорировались в состав могущественных ордынских алчинов. Я уже писал, почему напр. считаю Жаманак-Шекты связанными с татарами-туткалиутами.

(Алчи и прочих татар было очень много, 70 тыс дворов, для кочевников это целый народ. Чингисхан уничтожил не всех татаров, об этом прямо пишет Рашид Ад Дин. )

Рашид ад дин перечисляет остатки татарских племен в разных улусах Монгольской империи. В Улусе Джучи алчи-татары, которые являются одними из 6ти племен. Зачем алчи к алты привосокуплять? Логику вашу не понимаю. Из-за того что Алимулы считаются старшими по отношению к Байулы? Ну так это распространенное явление. Более того, до какого то момента вообще не было разделения, а просто алшины. И по генетике также. 

Было 70 тыс. дворов, а осталось несколько. Геноцид был.

Насчет старшинства в Восточной степи РАД и писал, что татары были самыми могущественными и по ним остальные назывались татарами. Они были в такой же связи с Китаем, как и их предшественники. Тутуками как раз называли наместников Китая еще со времен Тана. Тутуклиуды поэтому и были почитаемыми среди татар. Но я знаю вашу версию, поэтому можете не повторять. Татары не только дружили, но и воевали с Китаем. Чингисхан смог их победить, также как когда-то тюркуты вкупе с Тоба победили жужан. И тюркуты пали от совместной войны уйгур с Тан. Сценарий всегда одинаковый.

5 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

не рискую отождествлять алчи-татар с алшинами. хотя это наиболее вероятная версия.

есть также версия что был такой Алчун бахадур канглы из Могулистана. как известно в казахских шежире Алшин и Канлы сыновья Когама. но и это я не рискну утверждать.

 

Персонажей с именем Алчи много во времена ЧХ. Алчун багатур из периода Тимура, т.е. после Джанибека. Алчи-татары присутствовали в ЗО со времен Бату. Между Туда Менгу у котрого жена алчи-татар и Джанибеком вроде нет в летописях персонажей с именем Алчин.

7 минут назад, Bas1 сказал:

Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко. 

Это может быть периодом между Бараком и Большой ордой. 

34 минуты назад, Murat Monkeuly сказал:

я ссылаюсь не только на эпос, а также на связь между эпосом и Маджму ат таварих.

Эти названия не рядом стоят.

Я пытался проследить политическую лояльность алшинов тем или иным правителям по хронологии. Если исключить будет дыра от смерти Уруса и до Барака

Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко. 

В 20.12.2023 в 11:18, Zake сказал:

1. Я не прошу идеализировать людей и власть имущих. Эти фольклорные данные противоречат источникам эпохи Барак-хана. То что эти фольклорн. данные противоречат здравому смыслу итак понятно, но сейчас речь идет сугубо об исторических документах.

2. Вы неправильно трактуете мою точку зрения. Надеюсь, здесь нет умысла с вашей стороны, может быть просто невнимательно читали мои посты. Не все, только  часть алшынов является переселенцами из Улуса Хулагу.  Поэтому не может быть никакой другой планеты насчет алшынов. Безусловно алшыны были связаны с историей Улуса Джучи, а также участвовали  в разных постордынских проектах.

Рашид ад Дин упоминал, что алчи-татар или алшин в улусе Хулагу нет. Также племена алшин (вкл. Байулы) упоминаются в составе Едисан. И опять ген анализ не находит расхождения алшин на период до ЧХ.

В 18.12.2023 в 13:52, Murat Monkeuly сказал:

https://www.academia.edu/111693148/Каратаев_А_А_Касательно_версии_о_ногайском_происхождении_племени_Алшин_

У меня вопрос по поводу нахождения алшин у Токтамыша. Вы указываете на то, что Каракесек, Кадыр(Кожо) и Атай (Адай) упоминаются в эпосе Манас. Эти названия рядом стоят? Насколько правильно с научной точки зрения ссылаться на эпосы? Что-то изменится в приведенной вами конструкции, если исключить период Токтамыша?

2 часа назад, Zake сказал:

У вас, похоже, очень смутное представление о моей точке зрения. Моя точка зрения отличается, но это далеко не другая планета.

Я думаю, вы даже внимат-но не читали статью, просто заранее согласились. Или вы тоже считаете как историки Института Джучи, что урусид Барак-хан по совету алшынского эмира решил морить собственный народ голодом? 

Я не идеализирую людей, тем более власть имущих. Поэтому все может быть, тем более если об этом говорят источники. Другая планета это хулагуидский Иран из которого, как вы думаете, вышли алшины.