Bas1

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

РАДу и Абулгази на слово верить такое себе… Алшын это, если не ошибаюсь, «сокол», а не «пестрая лошадь»

В древнетюркской лексике значение «пегий» (конь) передается терминами «ала» (С. Е. Малов. Памятники, стр. 356), «алагчин» (J. Nemeth. Das Volk mit dem scheckigen Pferden. Фотооттиск из Korosi Czoma Archivum), до сих пор встречающимися в парных выражениях: ала-була, алаг-булаг и т. д. (там же). Безусловно, к алагчин (алачин, алчин, алчи) и восходит китайская транскрипция э-ло-чжи, наиболее ранняя передача названия основного этнического компонента казахов Младшего Жуза и части узбеков (См. Н. А. Аристов. Заметки об этническом составе тюркских племен; Г. Е. Грумм-Гржимайло. Указ. соч., т. II, стр. 353-354; Howorth. History of the Mongols from the 9-th to the 19-th centuries. L. 1876-1928, vol. II, pp. 6-12; P. Pelliot et L. Hambis. Указ. соч., т. 1, стр. 111-112).

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Ок 

Есть палеобразец м48 с Кыргызстана 850лет указан как номад,  к приходу   татар Чх  это территория Ляо 

Не понимаю, почему это не может быть. С3с могла появиться в любой части степи. Но нужно искать субклад

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Верьте во что хотите и пишите дальше что мы там кого то провоцировали.

Выше в переписке уже все по факту расписал, что ваши переходы на личности по нирунам (типа только я в это верю) это полная хрень. При этом вы тут неправоту признавать не будете, так как у вас тут просто банальная трансляция злобы идет.

 

Для него, если появятся более свежие публикации других авторов по нирунам, просто пополнится список врагов. Тут следует подумать почему он противится этому? Из-за того, что многие нируны в Монголии оказываются не нирунами по крови?

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Сказочник - фантазер 

М48 у кидань выходит , вы из местных , возможно из калмак гурхана 

Вы понимаете, что М48 достаточно большой? Я уверен, что и среди киданей и манжур он должен быть, а среди калмак 100%. Нужно смотреть субклад.

20 часов назад, olley сказал:

По ханафитскому шариату дозволен скромный надгробный камень из разного метериала. В Узбекистана традиционно использовали речные булыжники, известняк для надгробий (Қабр тоши). Теперь ставят мраморные или гранитные плиты, обычно более крупного размера. Важно, чтобы надгробие не превращалось в роскошь и излишество (исраф). Такая практика порицается и нежелательна (макрух), хотя и не относится к строгим запретам (харам).  В современных условиях это не считается роскошью если лишена роскошного дорогого оформления. 
В контексте выше роскошью (в ханафитском фикхе) считаются мавзолеи и купольные усыпальницы (кубба), которые возводили  для знаменитых правителей и богословов.

Казахи и узбеки как мусульмане формировались не как ханафиты, а суфии. Накшбандия, Ясауия. 

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Как то быстро вы приравняли алчин и алагчин (бома). По мне так это разные этнонимы и соотв. этносы.

Связь не надуманная. Если алшины это алчи-татары, а татары от жужанского Татар кагана, то там не далеко до хунну, среди которых найдет М48. Это как раз 2000 лет - время расхождения алшин с ойратами. Насчет происхождения татар от алагчинов, то об этом намекает РАД и прямо пишет Абулгази. Алчин и алагчин это одно и то же слово по мнению лингвистов.

22 часа назад, Hori сказал:

@Лимфоцит Спасибо!

Думаю что эта гаплогруппа имеет прямое отношение к тюркам-Ашина. И время расхождение субкладов предполагал 5-6 век. Но видимо Калмыки и Ашина просто выходцы из одного хунского племени, раз время расхождения как раз эпоха Хунну. По видимому остатки Ашина ушедшие на службу в Китай стали называться алчинами, в последствии были истреблены Чингисханом, уцелевшие ушли в Золотую Орду. У Найманов, это скорее всего, потомки Ашина Симо. К сожалению, ни китайцы, ни турки и другие не дадут исследовать мавзолей в Цяньлине. Но думаю что это кровь древних тюрков. Ойраты по видимому это ассимилированные монголами союз тюрков и монголов. 

Разделение ойратов и алшин произошло во времена хунну. В этот период существует палео-ДНК М48 в хуннском захоронении, но он не является предковым для алшин. Ойраты остались на старых местах, в лесо-степной зоне, а алшины ушли осваивать степные пространства. Во времена жужуан они татары и далее продолжают нести это имя. Общие предки ойрат и татар по РАД и Абулгази это легендарный народ алагчинов или Бома. Они жили в предбайкалье и разводили породу пестрых коней. Алшины возможно смогли пронести это название через тысячелетия. Ойраты после победы ЧХ также стали осваивать степи и сформировали одноименную общность. 

15 часов назад, olley сказал:

 

Это переплетение канонов ислама и особенностей местных культурных традиций во многом благодаря суфиям, которые адаптировали исламские практики к местным верованиям и традициям. 

Но в ханафитском мазхабе эта практика считается нежелательной (макрух). По исламской традиции погребение должно быть скромным и без излишеств. Тело кладут на правый бок, лицом к кибле, как можно ближе к земле (без бальзамирования), чтобы оно быстрее обратилось в прах. На практике эти нормы нарушались, если речь шла о пророках, святых или великих правителях. И так было не только у нас.  В ханафитской Османской империи была распространена практика строительства тюрбе (мавзолеев) для султанов и шейх-уль-исламов несмотря на формальные запреты.

 

Не только святых и правителей хоронят иначе, чем по исламу, но и простых смертных. В могиле сбоку роется отдельная ниша в которой хоронится тело. Надо могилой ставится кулпытас, где пишется имя умершего. 

В 06.07.2025 в 23:24, asan-kaygy сказал:

Сабитов Ж.М. Идеология эпического цикла «Сорок батыров Крыма»//Феномен верховной власти и процесс формирования имперского государства неисчерпаемы для исследования. Сборник памяти В.В. Трепавлова. – Москва: Институт российской истории РАН, 2024. С. 545-553.
https://www.academia.edu/130368674/Сабитов_Ж_М_Идеология_эпического_цикла_Сорок_батыров_Крыма_Феномен_верховной_власти_и_процесс_формирования_имперского_государства_неисчерпаемы_для_исследования_Сборник_памяти_В_В_Трепавлова_Москва_Институт_российской_истории_РАН_2024_С_545_553

Всю ли информацию, переданную Мурын жирау публиковали? Там ведь и про Манаса написано. Сколько томов вышло и есть ли печатные издания?

В 12.07.2025 в 16:42, Лимфоцит сказал:

Для вас источники ерунда ?тогда 

В 842 г. татары были покорены войсками Кыргызского каганата. Татары упоминаются в записях китайского чиновника Ли Дэюя как враги кыргызов и союзники последнего уйгурского кагана. В том же году кыргызы вели переговоры с китайцами, кыргызский полководец Табу-хэцзу сообщил китайским министрам, что ими были покорены Аньси (Куча), Бэйтин (Бишбалык) и дада (татары). Столкновение между армиями татар и кыргызов произошло в районах Ганьсу или Восточного Туркестана и привело к утере татарами своей независимости, признанием кыргызского сюзеренитета в виде выплаты дани[37].

Это как вам , может быть из них предки  ? Как раз у кыргыз есть старкластер 4541 , может быть они  тоже  потомки тех татар ? Как раз возраст тмсра совпадает  😁

У РАДа написано, что как сейчас многие племена стали называть себя монголами, то до них все называли себя татарами, поскольку они были гегемонами в предшествующую эпоху. В Золотой орде имя монгол не прижилось, но старое татар продолжило существование. Хотя настоящих 6 племен татар почти полностью уничтожили, но оставшихся приравняли по статусу монголам. Поэтому многие чингизиды роднились с ними и оставшиеся имели хорошие условия для успешного воспроизводства. Пример алшин или алчи-татар, которые с небольшой семьи в 13 в выросли до целого жуза казахов. А те 30 племен татар, которые вы упоминаете, по Кляшторному, в конечном итоге, вытеснили кыргыз обратно в Минусу. Последние эпитафии кыргыз были про войну с татарами, после чего эпитафии исчезают.

21 час назад, Hori сказал:

@asan-kaygy 

я не могу понять зачем вы тратите свое драгоценное время на споры в форумах этого сайта. Думаю что вы имеете все шансы, превзойти всех историков монгольской и тюркской истории вместе взятых. У вас появилось больше переводов источников и плюс у вас появилось грозный инструмент как генетика. Вы сможете перевернуть всю историю монголов и тюрков. Знаю что ваши так называемые братья-тюрки первые ваши враги, потому что они не хотят знать правду. И будут всячески мешать вам. 
Также не могу понять почему казахи и кыргызы - носители звездного кластера, так яростно пытаются оспорить свое монгольское происхождение. Они же пришли на территорию тюрков как победители. Их никто не пригнал туда, они завоевали всех тюрков и заняли лучшие земли. И ни одна тюркская империя рядом не стоит с Империей Нирун-монголов.

Не только тюрки сопротивляются правде, но и халха-монголы, которые чуть не арестовали ученого. И это хорошо, поскольку правда никогда не будет удобной для идеологов-фантазеров. На том наука и стоит.

Кто-то выставлял информацию о мести за смерть Кенесары? Или я что-то путаю?

1 час назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) 

А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака 

А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. 

Я имею ввиду не кыргызов кыргызского каганата, а тяншанских кыргыз. Интересно как они пронесли это имя через южный Алтай, при этом в самом южном Алтае этот этноним не сохранился. Но имя Алтай они перенесли как Алатоо. Может назвались по родоначальнику Кыргызбаю.

23 часа назад, Rust сказал:

Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье.

В древнем санжыра присутствует Кыргызбай как родоначальник или это версия Валиханова? Это вымышленный персонаж?

В 14.04.2025 в 15:26, Rust сказал:

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#

Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:

https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

Когда-то не было восточно-сибирской тайги, а только мамонтовая тундра, болота. Слово Сибир с монгольского означает болото. Но это было очень давно и удивительно, что людская память сохранила информацию о климатическом переходе.

Если судить по источникам, то алшыны происходят от алчи-татар, татары от алагчинов или народа пестрых коней. Алшын и алагчин это одно и то же слово. Пестроконники или прекрсноконники. Ал и Ар переходят друг в друга.

В 22.01.2025 в 23:09, Бозбет Шыны сказал:

Вероятно имя гуннского шаньюня Модэ на старокитайском произносится как Багатур:

Багатур, будучи среди гуннов именем собственным , вероятно имеет персидские/ сакские корни  (Iranian title word *bag "god, lord".^[5]) и означает "божественный бык" или "небесный бык":

"О роли митраизма и героического эпоса тюрко-монгольских народов в формировании арийско-туранской цивилизации Внутренней Азии" Н. В. Абаев

Обратите внимание, что титулом Модэ/Багатура был Тенрикут, который видимо означает "сын Тенгри" или "дух Тенгри":

https://tengrifund.ru/wp-content/library-tengrifund/Cakralnoe_v_ideologii_evrazistva - monografia.pdf

Батыр по транслитерации. Багатур написали как ближайшее подходящее слово в ЦА, хотя есть и Батыр.

Китайцы объединили тяньшанских и енисейских кыргыз, а русские наоборот разъединили. Они ведь не просто так назвали хакасов по китайской кальке. Тогда уже были киргизы и они знали что хакасы тоже таковые. Две страны два подхода. Кто прав не понятно. С одной стороны они уже разные, с другой стороны выживание малых может зависеть от больших.

Только что, Zerek сказал:

Хакасы это потомки енисейских кыргызов Средневековья или только тяньшанские кыргызы и южные алтайцы потомки кыргызов?

Они все потомки древних кыргызов. Но отделились в разное время. Хакасы живут там же. Фуйские отделились от них во время джунгар. Алтайцы возможно во времена Кыргызского каганата или ранее. Тяншанские кыргызы от алтайцев в 14-15 веке. Но странно то, что тяншанские кыргызы сохранили этноним, а алтайцы нет. Но тяншанские не помнили про Енисей, но название Алтай перенесли на горы Алатау-Алатоо. Ал(а)тай(таг, тау, тоо) это одно и то же название. Когда они пришли в эти земли, то принесли это название. Сейчас у кыргыз это просто название гор, а для алтайцев Алтай сохраняется как нечто сакральное. Такое было и у предков тяншанских кыргыз. Другая странность в том, что хакасы сохранили название кыргыз как хакас. А фуйские уже назывались киргиз, также как тяншанские. Видимо это было внешним названием. Либо исходное название было нечто средним между хакас и кыргыз.

Насчет одежды древних кыргыз, то нужно смотреть на хакас.

В 05.01.2025 в 12:12, Zake сказал:

Так татары , жестокость и буйность которых хорошо знали персы и арабы, разве это и не есть ближневосточные карататары? Сколько еще будете уворачиваться? 

А ближневост. ойраты были переселены Тимуром отдельно от карататар, но также были расположены Тимуром в Джете, чтобы они охраняли рубежи его империи  от узбеков и моголов. Но в целом и ближневост. ойраты - это те же карататары или ильханские монголы, которые согласно Шебангараи помнили свое уйгурское происхождение (qabā’il-i uyghūr).

Для арабов и персов, чем севернее степняки, тем более свирепые. В их краях былые степняки окультурились, измельчали видимо. Но в наших краях они сохранили свой свирепый нрав со времен Чингисхана.

В 25.12.2024 в 16:19, Esen сказал:

Очень странная фраза "Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них." и как понять ?? Как раз есть целых два источника которые дают сведения о ношении енисейскими кыргызами колпака из белого войлока и это не оспоримый факт. Ваше мнение """Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом"" или переняли и у "вассальных племен" это ваше сугубо субъективное мнение  основанное только на предположениях и догадках равнозначных как "возможно", "может быть" неподтвержденное письменными источниками фактами это равнозначно тому, что по факту убийства свидетели при допросе тыкают пальцев на первого встречного и при этом в глаза не видели преступника, все таки как я понял вы не историк в том числе кандидат или доктор исторических наук, что бы делать по эти источникам окончательный вывод. Для кандидата исторически наук Рустама Абдуманапова ""подчиненные", "прочие" -это простой народ.    Далее - какие степные племена носили колпак из белого войлока ?? У вас есть есть письменные источники на 10 век о южных племенах носящих колпак из белого войлока ?? 

Опять таки на счет климата - енисейские кыргызы не жили на крайнем севере и в южной сибири не круглый год холод, а то по вашим словам, получается, в южной сибири круглый год стоит морозы. Даже в Якутии с наступлением лето погода теплеет. Согласно китайскому источнику АЖО в зимнее время носил более теплую шапку "Ажо зимою носит соболью шапку",  а летом уже другую шапку "а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом" по описаниям сильно напоминающий колпак. Даже по нынешним кыргызам  как сообщают источники Цинской империи носили различные виды головных уборов это и "Шляпы их четвероугольные, с плоским верхом"  и  ""Самые известные из них 3: оток са-я-кэ (саяк), оток са-ла-ба-гэ-ши (сары-багыш), оток та-ла-сы (тараз?).Их (то есть КЫРГЫЗОВ ) глава носит ВОЙЛОЧНУЮ  ШАПКУ, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля""." Ваш пример с нынешними народами которые живут на месте древних кыргызов считаю не показателем того, что кыргызы не носили колпак так как в этногенезе вышеперечисленных ваши народов принимали участие также другие местные племена кето-самодийского происхождения которые понятие не имели о колпаке из белого войлока. На счет хакасов, вам прекрасно известно об угоне енисейских кыргызов в начале 18 века где большая часть были истреблены маньджурами, а остатки депортированы в уезд Фуй ныне известные как фуюские кыргызы которые носят колпак из белого войлока.  Кстати казахи и узбеки из одного улуса, но сейчас он сильно отличаются друг от друга. Вы скажете узбеки сильно перемешались, но я тоже могу сказать, что  кыргызы сильно перемешались даже ассимилировались с другими местными племенами причинами могут быть это сокращение численности кыргызов в связи с миграцией, в связи с нашествием монголов когда монгол Джучи мечом и огнем прошелся по кыргызам, депортацией то есть угоном кыргызов Хубилай ханом в Монголию и Маньджурию в конце 13 века, угоном джунгарами в начале 18 века и шорцы, хакасы в плане культуры, обычаев переняли не от кыргызов (МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ ТАК КАК НЕ ИСТОРИК), а от соседных кыргызам племен которые также участвовали в этногенезе вышеперечисленных. 

На счет Тянь Шанских кыргызов скажу-так не было бы енисейских кыргызов не было бы Тянь Шанских кыргызов то есть ядро кыргызов это енисейские кыргызы . Я думаю нет необходимости  полностью цитировать слова ув .Жаксылыка Сабитова о трех компонентах где главное составляющее древние кыргызы.

Понимаю вашу попытку отказать кыргызам в ношении колпака в средневековье и я с ваши, с вашим мнением полностью согласился бы если бы отсутствовали письменные источники, доказывающий ношении колпака енисейскими кыргызами, но когда есть письменные источники я ни как не могу игнорировать. 

Поискал в интернете про одежду енисейских кыргыз, но нашел только рисунки казахов. Неужели не остались зарисовки хотя бы в китайских источниках? В русских источниках видимо нет, поскольку когда они пришли на Енисей, то там были уже хакасы и тадары. Также по фуйским кыргызам не нашел переведенных материалов, в которых отражается их быт. Только какие то ролики в ютубе с непонятными фотографиями. Хотя есть описания японцев и китайцев. Работы много у кыргызских историков, но легче надергать картинки казахов, которые в легкой доступности и выдать их за кыргыз, чем покорпеть и искать источники.

22 часа назад, Esen сказал:

Вы пишите как будто в южной сибири круглый год холодно. Вы по образованию историк ?? Вы кандидат или доктор исторических наук ? Доцент, профессор ? Что  бы окончательно делать вывод, что подчиненные это вассальные племена. Даже кандидат исторических наук Рустам Абдыманапов считает, что подчиненные это простой народ.

По вашему мнению кто эти подчиненные племена ?? Древние уйгуры что ли ?   -   Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??

Другой источник Синь Тан Шу  10 век

"Прочие носят белые валяные шляпы".

Для вас прочие тоже КАКИЕ ТО ПОДЧИНЕННЫЕ ПЛЕМЕНА ?/

 

Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них. Тем более, что сохранились сибирские народы - хакасы, алтайцы, шорцы и др., которые живут в местах проживания енисейских кыргызов. Головные уборы, да и любая одежда несут рациональную составляющюю, потому что от нее зависит выживание людей. Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом. В тундре например и меховая шапка не спасет, но меховой капюшон вполне. Поэтому предки саха, когда пришли на севера переняли одежду тундровых народов. В тайге вполне можно было ходить в меховых шапках, в степях в колпаках. Но даже в степях колпаки зимой не спасали, поэтому переходили на малахаи. А что говорить о тех, кто жил на севере, где лета практически нет. Холод не тетка. Я понимаю, что сейчас у кыргыз существует культ белых колпаков. Но это культ тяншанских кыргыз, не енисейских. Это уже разные народы, с разной культурой, верой, традициями и даже языковые ветви разные. А откуда это все появилось у тяншанских кыргыз? Конечно от тех племен и народов, среди которых они проживали долгое время. А это Дешт и Кипчак, в котором появились казахи и варились башкиры. Это и роднит казахов и кыргыз. Не Енисей, не Монголия. Пора уже понять это.

4 часа назад, Esen сказал:

.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":

ЦИТАТА:"Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Подчиненные ДЕЛАЮТ ШАПКИ ИЗ БЕЛОГО ВОЙЛОКА , в остальном покрой в общем одинаков."

То есть для вас подчиненные это кыштымы, а не простой народ ??

Южнее  в степи кто носил Ак калпак тогда  по вашему мнению ??

Те кто жил южнее одевались в соответствии с погодными условиями. Чем севернее, тем холоднее и колпаки не спасают. Подчинённые это не простой народ, а какие-то подчинённые племена. 

16 часов назад, Esen сказал:

Мне кажется древние кыргызы носили калпак так как да источника упоминают о ношении колпака.

В источнике про кыргызский каганат говорится что кыргызы носили меховые шапки, а их кыштымы колпаки. Они во время экспансии вышли южнее в степи, где носили колпаки, а сами продолжали носить меховые шапки.