Bas1

4 часа назад, Zake сказал:

Отдельные юзеры @Bas1настаивают, что "голоторсный" образ Жалантоса связан с калмаками. Я уверен, что они заблуждаются.

Поэтому выскажу пару слов о дервишеском "голоторсном" образе, который берет начало с легендарного Маджнуна. Т.е. с голым торсом ходил не только военный пир Жалантоса Палангпуш, это было продолжением древней суфийской традиции.

Sufi Warrior Saints: Stories of Sufi Jihad from Muslim Hagiography Harry S. Neale London: I. B. Tauris, 2022

"This refers to the well-known romance of Majnun and Layla, which originated in Arabia in the seventh century. A young man, Qays, falls in love with Layla, but her father forbids her to have any contact with him. Qays becomes obsessed with Layla and begins to see everything in terms of his love for and separation from her —hence the name Majnun, which means “possessed” or “mad” in Arabic. Majnun becomes disillusioned with human society and wanders naked in the wilderness like a wild animal. Sufi poets would later use the story of Majnun and Layla as an allegory for the Sufi wayfarer (Majnun), who seeks union with God"

Краткий перевод по смыслу: 

"Это относится к арабской любовной легенде Мажнун и Лейла (7 век). Молодой человек Кайс влюбился в Лейлу, но ее отец запретил все контакты. В итоге одержимого от несчастной любви и разлуки  Кайса прозвали Мажнун ("безумный" с арабского). Разочарованный в людях, он бродил обнаженным в глуши как дикий зверь. Суфийские поэты позднее использовали образ Мажнуна  как аллегорию суфийского странника, который искал единения с Богом."

Мавлюда ЮСУПОВА
Зухра РАХИМОВА
Окилхон ИБРАГИМОВ
СУФИЙСКИЕ ТРАДИЦИИ В ИСКУССТВЕ
МАВЕРАННАХРА
XV-XVII вв.
(АРХИТЕКТУРА, МИНИАТЮРА, МУЗЫКА)

(стр. 93-94)

"В миниатюре Востока был выработан ряд обязательных иконографических композиций, отражающих основную сюжетную канву поэмы. Среди наиболее популярных изобразительных версий этой поэмы были сюжеты "Лайли и Маджнун в школе", "Маджнун у шатра Лайли", "Маджнун у Каабы", "Маджнун
в пустыне среди зверей", "Старуха водит закованного Маджнуна вместо нищего", "Маджнун на могиле Лайли" и др. Как показало исследование Л. Додхудоевой, выбор сюжетов для иллюстрирования этой поэмы ´был сосредоточен именно на образе влюбленного.

Для образа Маджнуна в изобразительной версии этого произведения, как и для других знаменательных литературных героев, также была выработана иконографическая основа. Исхудалый,  обросший, полуголый, без головного убора, босой, имеющий отрешенный облик, Маджнун очень напоминает суфийского отшельника-захида. Характерно, что его иконография решается с помощью деталей его одежды. Маджнун изображается в хирка или переднике-ланг, который носили суфийские отшельники, т. е. художники, просвещенные люди своего времени, также воспринимали образ литературного героя Маджнуна как образ суфия."

(стр 113-114)

"В миниатюре эпохи Бехзада появляются и портреты дервишей, многочисленные изображения которых будут распространены позднее, в XVI в. Вообще в миниатюре Востока Бехзад первым вынес образ суфия на пространство живописи. Образы суфиев часто встречаются в качестве второстепенных персонажей на многих страницах его миниатюр. Это суфийские старцы-пиры, шейхи, странники, каландары, просящие подаяние. Портрет дервиша из коллекции Топкапы Сарай в Стамбуле работа 1480-х годов изображает суфия, сидящего на коленях с повернутым вправо лицом. Это аскет, судя по одежде. Он изображен полуголым, с обнаженной головой и с заросшим щетиной лицом, в одной только кожаной набедренной повязке, перепоясанной на талии "ланг".  На плечи аскета накинута длинноворсовая шкура животного
(медведя?). Бехзад как всегда чрезвычайно внимателен к деталям,  раскрывающим символы его иносказаний: у ног аскета  кувшин для подаяний, небольшой прут, о значении которого мы говорили выше, а справа над его головой свисает еще один прут, и слева  пустые ножны, символ его миролюбия, на поясе из ткани большая ложка (59, илл. 18)"

Прозвище Жалантос он получил в молодости, когда выходил на поединок с двумя мечами и голой грудью. Он воин, а не дуана. Да, у него были наставники суфии наверняка, как и у всех, но он не был странствующим дервишем. В другой категории сподвижников. Скорее влиятельных, поддерживающих политически и материально. Воином он точно был и благодаря своим воинским успехам и стал тем, кем стал. А эта традиция, выходить с голым торсом на поединок, не была казахской ли узбекской. Иначе бы они не выделяли бы его из общей массы. Однако у джунгар мы видим целую прослойку воинов голоторсников. 

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

У Тобыкты J1-Z1842 и она идет откуда-то с территории Азербайджана и Армении. Там и до иранского Табриза недалеко. Думаю Иранский Азербайджан туда тоже можно включить, учитывая что иранцев плохо тестировали https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1OF9liqxFal_LODT1l1IF6ylBug0&ll=38.41641898333317%2C47.786776765356024&z=6

Ближайшие к тобыктинской J1-Z1842 это кумыки, чеченцы и вроде один армянин, но он из того же подкластера что и один кумык с чеченцем. https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/

Тоже интересная (ираноязычная) локация, но не Хорезм. Там до прихода тюрков был эмират Саджидов (иранская династия согдийского происхождения, 9-10 век) и они уже тогда были мусульманами сунитского толка.

Так что этот товарищ Тобыкты должен быть связан с улусом Хулагу/Ильханатом по логике... В принципе согласуется с недавним постом Zake:

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=471145

С другой стороны "основные" аргыны G1a - золотоордынские, но и те и эти - дети "исламского мира".

P.S. Период появления тобыктинской ветки J1-ZS12644 - середина 13 века. В это время как раз и формировался Ильханат Хулагуидов.

Вы думаете тобыктинцы не мешались и хранили  глубокопосаженные глаза как воспоминание о шумерах? Степная политика это браки между родами. 28 поколений. Даже если 28 поколений назад был шумер (хотя понимаете что он жил намного раньше), то его ген мизерный. У Днк фенотип не передаёт. Иначе бы Романовы ходили бы с нанайскими лицами. 

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Какая у них гг?

Знакомая одна Тобыкты из Семей на узбечку похожа, говорит в Узбекистане её часто за свою принимают)

гаплогруппа J(1 или 2). Один человек не показатель. Абай и Шакарим вполне казахи.

Только что, Zake сказал:

И ысты (йисут) и байулы- чаган татар (в т.ч. ысык-изык - "святой") и тобыкты с таракты пришли в Могулистан из Улуса Хулагу.

Только что, Zake сказал:

И ысты (йисут) и байулы- чаган татар (в т.ч. ысык-изык - "святой") и тобыкты с таракты пришли в Могулистан из Улуса Хулагу.

Шежире и субклад у Байулы алшинский. Поэтому к чаган-татарам не получится привязать. А Амал праздновался и алимами, что они сами и подтверждают своим участием на Отпан тау. А так, конечно племена не сидели на одном месте, поэтому различные гаплы среди казахов.

Внутри алшин Байулы есть род ысык, имя которого производят от шейх и гаплагруппа у них ближневосточная. Почему бы Тобыкты не быть таковыми среди аргын. Таракты скорее всего связана с какой то веткой джучидов, выживших благодаря патронажу аргынов. Тобыкты каким-то образом связана с родом Ысты Старшего жуза. Среди них находят ту же гаплогруппу, что и у Тобыкты. Также интересен тот факт, что Ысты и Тобыкты кочевали рядом, но из-за ссоры Ысты вынуждены были уйти. После это якобы была какая-то вражда, которое отразилось в противостоянии Кунаева с аргынскими учеными.

23 часа назад, Zake сказал:

За всякие легенды надо "хвататься " когда больше ничего нет. А вы все "вцепились" судорожно за эти легенды и отбрасываете релевантные источники. 

Вы хотите сказать что у нас всего много? Очень мало информации. По крупицам. И они сходятся фонетически, по источникам, культурологически. И даже мать всех наук философия находит смыслы). Нужно в комплексе смотреть. 

15 часов назад, Jagalbay сказал:

в каких? в золотоордынских?

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

30 минут назад, Jagalbay сказал:

где это упоминается?

Это упоминается в источниках. Просто так Радики Темиргалиевы не будут говорить. 

Только что, Zake сказал:

Абулгази все это вычитал из работы Рашид Ад Дина, плюс что-то добавил от себя (художественно переработал). 

Врать ему смысла не было. Если были легенды, то были. 

24 минуты назад, Zake сказал:

Во первых олеты не связаны с областью Алагчин Адуутан. Во вторых наименование "олет" появилось гораздо позже.

Узбеки помнили об алатах то же, что и знала Сарукатани Бегим. Огромные пегие лошади и много драг металлов. 

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как это относится к вашему предположению об океаническом Чингизхане? 

К ваших притязаниях на всемирный океан "далай" важно другое, что религию гелугпу приняли не карататары-монголы Чингизхана в 12 - 13 веках, а приняли халха, калмыки, буряты и др. монголоязычные народы лишь в 16-17 веках, которые даже не знали правильного родного имени черного татарина. 

Вы правильно отметили - они исказили Тенгиз на Далай. Но смысл сохранили тот же. 

1 час назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

Если это слово стало прослеживаться с 13 века, то значит монгольское влияние. Когда монголы протяжно поют песню табан казак, то возможно имею ввиду в целом разбойников, а не представителей казахской нации. 

59 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

У монголов Хасак это кусок. Оторванный лоскут. Далее в глубину пра-алтайских языков мы видим Хас у эвенков. Отгрызать. Это слово появилось ещё до того как люди стали пользоваться ножами. У нас это слово превратилось в - резать ножом. Трансформировалось за тысячи лет. Благо не заменилось каким нибудь арабским. У русских кусать тоже из алтаики. Древнее влияние. И соответственно кусок это то же самое что и хасак или кесек. 

48 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.

Выше я писал лингвинистические аргументы. Хас, Кес, Кус это глаголы указывающее действие отделения части от целого путем отгрызания, отрезания, откусывания. Даже слово Каз - Копать указывает на отделение части земли от его его основного тела. Что-то было целое, потом часть убрали. Насчет истории, то это слово есть как соционим, так и в качестве нарицательного в разных языках.

21 минуту назад, Zake сказал:

https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=454264

Если бы алаты были олетами, то Сорукатани бегим не отправляла бы экспедицию в дальние дали.

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Заблуждение.

Это примерно все равно что сказать, что без степняков тюрков пророк Мухаммад был бы пустынным царем, которого никто не видел.

 

Я приводил выше, что тибетский буддизм (син: гелугпа, шарын шашин, религия желтошапочников, ламаизм) возник в Тибете в 15 веке, это время жизни Далай-ламы I, а к монголоязычным народам эта религия пришла в 16-17 веках.

 

Если бы монголы не приняли ламаизм, то это религия оставалась бы в горах Тибета и никто о ней не знал бы. В Лхасу был вход и не было выхода.

18 часов назад, Zake сказал:

Узбеки Абулгази ничего такого особого не помнили о пегих лошадях, просто Абулгази правильно прочитал работу РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал вариант Алагчин.  На этом вся его осведомленность.

Рашид Ад Дину надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази художественно переработал работу РАДа через несколько столетий.

Потом изучите биографию Абулгази, тогда может поймете откуда он "нахватался" знаний. Например, ни один ранний источник не связывал дуглатов с "хромыми", а Абулгази связывал. Абулгази жил у мангышлакских калмаков целый год, там они его и обучили могольскому языку. Работа Абулгази является ценной по его эпохе.

 

Перечитал РАД по татарам. У него нет информации о том, что монголы-хулагуиды до сих пор помнят о народе Алатов. А у Абулгазе есть про узбеков. Думаете выдумал? А как насчет того, что он пишет, что татары разделились на две ветки, а у РАД такого нет. Абулгази конечно читал РАД, никто не спорит, но информацию он брал не только из этой книги.

19 часов назад, Bir bala сказал:

Может быть в вашей голове и работает, но если посмотреть объективно, то это явно бред. 

Если в голове у вас болтается пазл, к которому ничего не прилепить, то это не моя проблема.

18 часов назад, Jagalbay сказал:

а называли ли эти узбеки себя этим словом? 

Узбеками предки казахов называли себя со времен батуидов. Даже джунгары помнили об этой общей истории и писали казахским ханам, что они тоже узбеки. А Тимур и Бабур конечно не были узбеками, но и под словом казак они не могли подразумевать узбеков.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В первую очередь он верховный лама Тибета, самых высочайших гор в мире. )

 

Без монголов он был бы горным царём, которого никто не видел. 

Азох, Азак, Аз, Аш, Ашшы это прилагательное обозначающее не очень приятное. Горькое, малое, голодное. Северный ледовитый океан действительно производит удручающее впечатление. А Чингис как раз и есть море.

Я объединю людей, живущих за войлочными домами (в бескрайней степи - океане) сказал Темуджин и осуществив это стал Чингис ханом или владыкой Великой степи. То же самое сделали монголы с ламаистским патриархом. Далай лама - лама всея Великой степи.

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Жаль вас расстраивать, но это так не работает. Были бы источники, в котором говорилось, что Бабур или Тимур называли себя казаками, тогда это работало бы. В основном мы читаем нарративные источники написанные оседлым человеком для которого кочевая жизнь это нечто варварское. Упоминаемое "Қазақлық" - казакование - буквально означает кочевать, вести кочевой образ жизни, потому что этноним образован от имени этноса "Қазақ", которое было кочевым народом по природе. А то определение казакования, которому дан историками на основе контекста вообще не имеет под собой обоснования. Было огромное количество царевичей и султанов, которые оставались без престолонаследия и уходили в степь, как до Чингисхана, так и после. Но мы почему то не наблюдаем упоминание термина "Казаклык" до 14-15 веков, а видим лишь, когда в канве истории появляются казахи.

Приведем простой пример из одного такого нарративного источника именуемым "Таварихи Гузида Нусрат Наме".

Как можно увидеть из текста, под термином "казакование" имеется в виду кочевание, ведение кочевого образа жизни. И данный термин пользовался средневековыми оседлыми летописцами по отношению к элитам, которые находились в статусе без престолонаследия, и им приходилось вести кочевой образ жизни, так как они не имели возможности жить в городах.  Почему же не возник к примеру термин "Узбеклик"? "Узбекование"? Потому что, на тот момент узбеки уже осели, и не имели большой склонности вести кочевой образ жизни, а казахи сохраняли кочевой образ жизни, и были наиближайшим кочевым народом для таких летописцев.

 

 

 

Когда Тимур и Бабур казаковали разве существовали казахи как этнос? Узбеки были.

Но дело даже не в этом, а в том, что мозайка складывается из множества пазлов если они сходятся краями. Казак-кесек - отрезанный ломоть, часть от целого согласуется с казахами, которые отошли от узбеков, с Тимуром, который отошел от своих, даже с русским казачеством, который пополнялся благодаря беглым холопам, которые отделились от своей общины. Пазлы сошлись и это так и работает. А если дернуть пазл "копатели" и прилепить к людям кочевнической культуры, то края не сойдутся. Я обеими руками за то, чтобы появлялись новые гипотезы, но они должны быть в развитии, а не болтаться как бельмо на глазу.

20 часов назад, Zake сказал:

Что за бред вы пишите. К какому первоисточнику он был ближе?

В предисловии переводчика Абулгази написано, что по его словам он использовал 18 источников. Также отмечается, что он использовал народные предания и легенды, бытовавшие в тот период. Он джучид, образован, много кого повидавший. Проживал в местности и среди народа более приближенных к первоисточнику, чем Рубрук или РАД. Поэтому я и отметил воспоминания узбеков об алагчинах. Они об этом не прочитали у рубруков, а сохранили в своей памяти от дедов. Поэтому нигде не встречающийся Азох Чингис вполне мог быть на языках среди узбекской аристократии.

Только что, Zake сказал:

 

Имя Чингис разьясняли РАД и Рубрук. С чего вы взяли что Абулгази, который жил спустя много столетий,  был более осведомленным? 

Он пишет что узбеки помнили о стране алагчинов. Эти узбеки Рубрука и РАД ведь не читали. 

Только что, Zake сказал:

 

Имя Чингис разьясняли РАД и Рубрук. С чего вы взяли что Абулгази, который жил спустя много столетий,  был более осведомленным? 

Абулгази джучид. Он ближе всех к первоисточнику.