-
Posts
3876 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
35
Content Type
Информация
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Bas1
-
-
Только что, Zake сказал:
Абулгази все это вычитал из работы Рашид Ад Дина, плюс что-то добавил от себя (художественно переработал).
Врать ему смысла не было. Если были легенды, то были.
-
1
-
-
24 минуты назад, Zake сказал:
Во первых олеты не связаны с областью Алагчин Адуутан. Во вторых наименование "олет" появилось гораздо позже.
Узбеки помнили об алатах то же, что и знала Сарукатани Бегим. Огромные пегие лошади и много драг металлов.
-
1
-
-
25 минут назад, АксКерБорж сказал:
Как это относится к вашему предположению об океаническом Чингизхане?
К ваших притязаниях на всемирный океан "далай" важно другое, что религию гелугпу приняли не карататары-монголы Чингизхана в 12 - 13 веках, а приняли халха, калмыки, буряты и др. монголоязычные народы лишь в 16-17 веках, которые даже не знали правильного родного имени черного татарина.
Вы правильно отметили - они исказили Тенгиз на Далай. Но смысл сохранили тот же.
-
1 час назад, Bir bala сказал:
@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.
Если это слово стало прослеживаться с 13 века, то значит монгольское влияние. Когда монголы протяжно поют песню табан казак, то возможно имею ввиду в целом разбойников, а не представителей казахской нации.
-
59 минут назад, Bir bala сказал:
@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.
У монголов Хасак это кусок. Оторванный лоскут. Далее в глубину пра-алтайских языков мы видим Хас у эвенков. Отгрызать. Это слово появилось ещё до того как люди стали пользоваться ножами. У нас это слово превратилось в - резать ножом. Трансформировалось за тысячи лет. Благо не заменилось каким нибудь арабским. У русских кусать тоже из алтаики. Древнее влияние. И соответственно кусок это то же самое что и хасак или кесек.
-
48 минут назад, Bir bala сказал:
@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.
Выше я писал лингвинистические аргументы. Хас, Кес, Кус это глаголы указывающее действие отделения части от целого путем отгрызания, отрезания, откусывания. Даже слово Каз - Копать указывает на отделение части земли от его его основного тела. Что-то было целое, потом часть убрали. Насчет истории, то это слово есть как соционим, так и в качестве нарицательного в разных языках.
-
21 минуту назад, Zake сказал:
Если бы алаты были олетами, то Сорукатани бегим не отправляла бы экспедицию в дальние дали.
-
15 часов назад, АксКерБорж сказал:
Заблуждение.
Это примерно все равно что сказать, что без степняков тюрков пророк Мухаммад был бы пустынным царем, которого никто не видел.
Я приводил выше, что тибетский буддизм (син: гелугпа, шарын шашин, религия желтошапочников, ламаизм) возник в Тибете в 15 веке, это время жизни Далай-ламы I, а к монголоязычным народам эта религия пришла в 16-17 веках.
Если бы монголы не приняли ламаизм, то это религия оставалась бы в горах Тибета и никто о ней не знал бы. В Лхасу был вход и не было выхода.
-
18 часов назад, Zake сказал:
Узбеки Абулгази ничего такого особого не помнили о пегих лошадях, просто Абулгази правильно прочитал работу РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал вариант Алагчин. На этом вся его осведомленность.
Рашид Ад Дину надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази художественно переработал работу РАДа через несколько столетий.
Потом изучите биографию Абулгази, тогда может поймете откуда он "нахватался" знаний. Например, ни один ранний источник не связывал дуглатов с "хромыми", а Абулгази связывал. Абулгази жил у мангышлакских калмаков целый год, там они его и обучили могольскому языку. Работа Абулгази является ценной по его эпохе.
Перечитал РАД по татарам. У него нет информации о том, что монголы-хулагуиды до сих пор помнят о народе Алатов. А у Абулгазе есть про узбеков. Думаете выдумал? А как насчет того, что он пишет, что татары разделились на две ветки, а у РАД такого нет. Абулгази конечно читал РАД, никто не спорит, но информацию он брал не только из этой книги.
-
19 часов назад, Bir bala сказал:
Может быть в вашей голове и работает, но если посмотреть объективно, то это явно бред.
Если в голове у вас болтается пазл, к которому ничего не прилепить, то это не моя проблема.
-
18 часов назад, Jagalbay сказал:
а называли ли эти узбеки себя этим словом?
Узбеками предки казахов называли себя со времен батуидов. Даже джунгары помнили об этой общей истории и писали казахским ханам, что они тоже узбеки. А Тимур и Бабур конечно не были узбеками, но и под словом казак они не могли подразумевать узбеков.
-
2 часа назад, АксКерБорж сказал:
В первую очередь он верховный лама Тибета, самых высочайших гор в мире. )
Без монголов он был бы горным царём, которого никто не видел.
-
Азох, Азак, Аз, Аш, Ашшы это прилагательное обозначающее не очень приятное. Горькое, малое, голодное. Северный ледовитый океан действительно производит удручающее впечатление. А Чингис как раз и есть море.
Я объединю людей, живущих за войлочными домами (в бескрайней степи - океане) сказал Темуджин и осуществив это стал Чингис ханом или владыкой Великой степи. То же самое сделали монголы с ламаистским патриархом. Далай лама - лама всея Великой степи.
-
15 часов назад, Bir bala сказал:
@Bas1 Жаль вас расстраивать, но это так не работает. Были бы источники, в котором говорилось, что Бабур или Тимур называли себя казаками, тогда это работало бы. В основном мы читаем нарративные источники написанные оседлым человеком для которого кочевая жизнь это нечто варварское. Упоминаемое "Қазақлық" - казакование - буквально означает кочевать, вести кочевой образ жизни, потому что этноним образован от имени этноса "Қазақ", которое было кочевым народом по природе. А то определение казакования, которому дан историками на основе контекста вообще не имеет под собой обоснования. Было огромное количество царевичей и султанов, которые оставались без престолонаследия и уходили в степь, как до Чингисхана, так и после. Но мы почему то не наблюдаем упоминание термина "Казаклык" до 14-15 веков, а видим лишь, когда в канве истории появляются казахи.
Приведем простой пример из одного такого нарративного источника именуемым "Таварихи Гузида Нусрат Наме".
Как можно увидеть из текста, под термином "казакование" имеется в виду кочевание, ведение кочевого образа жизни. И данный термин пользовался средневековыми оседлыми летописцами по отношению к элитам, которые находились в статусе без престолонаследия, и им приходилось вести кочевой образ жизни, так как они не имели возможности жить в городах. Почему же не возник к примеру термин "Узбеклик"? "Узбекование"? Потому что, на тот момент узбеки уже осели, и не имели большой склонности вести кочевой образ жизни, а казахи сохраняли кочевой образ жизни, и были наиближайшим кочевым народом для таких летописцев.
Когда Тимур и Бабур казаковали разве существовали казахи как этнос? Узбеки были.
Но дело даже не в этом, а в том, что мозайка складывается из множества пазлов если они сходятся краями. Казак-кесек - отрезанный ломоть, часть от целого согласуется с казахами, которые отошли от узбеков, с Тимуром, который отошел от своих, даже с русским казачеством, который пополнялся благодаря беглым холопам, которые отделились от своей общины. Пазлы сошлись и это так и работает. А если дернуть пазл "копатели" и прилепить к людям кочевнической культуры, то края не сойдутся. Я обеими руками за то, чтобы появлялись новые гипотезы, но они должны быть в развитии, а не болтаться как бельмо на глазу.
-
20 часов назад, Zake сказал:
Что за бред вы пишите. К какому первоисточнику он был ближе?
В предисловии переводчика Абулгази написано, что по его словам он использовал 18 источников. Также отмечается, что он использовал народные предания и легенды, бытовавшие в тот период. Он джучид, образован, много кого повидавший. Проживал в местности и среди народа более приближенных к первоисточнику, чем Рубрук или РАД. Поэтому я и отметил воспоминания узбеков об алагчинах. Они об этом не прочитали у рубруков, а сохранили в своей памяти от дедов. Поэтому нигде не встречающийся Азох Чингис вполне мог быть на языках среди узбекской аристократии.
-
Только что, Zake сказал:
Имя Чингис разьясняли РАД и Рубрук. С чего вы взяли что Абулгази, который жил спустя много столетий, был более осведомленным?
Он пишет что узбеки помнили о стране алагчинов. Эти узбеки Рубрука и РАД ведь не читали.
-
Только что, Zake сказал:
Имя Чингис разьясняли РАД и Рубрук. С чего вы взяли что Абулгази, который жил спустя много столетий, был более осведомленным?
Абулгази джучид. Он ближе всех к первоисточнику.
-
2 часа назад, Bas1 сказал:
У Абул Гази Азох Чингис переводят как горькое море.
Может ашшы (горькое каз.). Аш - голод. Голодное, горькое море. Где Чингис как море.
-
18 минут назад, Bir bala сказал:
@Bas1 вы бы там хоть дописали, что это по вашему мнению этимология. Изначальная этимология до сих пор не ясна. Мб племена, которые рыли ров под крепостями в завоеваниях Чингизхана назвали казаками от корня қазу-копать? Мб от других корней, которые не объясняются. В древнетюркских памятниках есть слово "қазғақым", которое до сих пор не ясен. То, что ныне принято называть этноним казак соционимом вообще бред. Если исходить из этого принципа, то этнонимы найман, кыпчак тоже соционимы, потому что были распространены на большой территории Евразии.
Этимология слова совпадает с налагаемым на него образом. Тимур или Бабур вряд ли именовплись копателями. Они уходили в одиночку в степи на длительный период как испытание. У нас есть каракесеки. Интересно узнать их историю об отделении.
-
В 21.07.2024 в 01:34, Tima_2109 сказал:
Здравствуйте ув. Асан Кайгы. Недавно в одном из споров, мой аппонент написал что мол вы говорили в одном из интервью, цитирую:
«Самоназвание казак появился где то в 13 веке, тогда казаками называли тех людей кто считал себя вольным. Например, любой человек который не смирялся с законом своего хана, уходил в степь и жил вместе с другими, их называли казаками. Но тогда они не принимали это название, но со временем где то в 15-16 веках они уже полностью приняли это название и стали называться казаками»
А также
“как бы это не звучало печально для казахского народа, но это так.”
Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения, пожалуйста. В особенности в моменте про то что казахом становился каждый кто не признавал хана и уходил в степь.
Казак как соционим был общеизвестным явлением в степи. Происходит от слов отрывать, отгрызать, отрезать. Кесек (каз), Хасак (монг.), Хас (эвенк) и даже Кусок (алтаизм в рус.). Технически - ушедший от своей общины. Впоследствии на него нагромоздилось множество эпитетов от разбойника и грубияна до обездоленного бродяги. Казахи как нация это не просто казаки, ушедший от кого-то, а конкретно от узбеков. Поэтому назывались узбек-казаками, а затем узбек сократилось.
-
Только что, buba-suba сказал:
Средневековый монгольский
ЦитатаО поколении Татар.
Поколение Татар 61 есть наидревнейшее и наиславнейшее из Турецкого народа: оное прежде сего сильно было, и состояло больше нежели как из 70000 фамилий, имея над собою одного [144] только Хана, которой был очень силен; но как разделились они потом на разные линеи, то сила его стала нечувствительно упадать. Главная [145] линея Татар пошла жить около границ Китайских в так называемую землю Биурнавер, и была принуждена покориться Китайской империи; но Татары сей линеи, по нескольком времени взбунтовались; того ради Китайский Император принужден был жестокую против их войну учинить, прежде нежели мог принудить к должности, что у них потом и часто с ним случалось. Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море 63. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих. Все народы, которые живут на ближних землях, и которые имеют великое число скота, [153] подданы сему городу. Лошади сей земли очень высоки, так что одного года жеребенок там столь же [154] велик, как инде трех лет лошадь; а сверьх сего все они пегие. Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды. Усбекцы знали по преданию, что есть негде в свете такой народ, которой много имеет золотые и серебреные посуды, а лошадей только пегих; однако они не знали подлинно, где сей народе жил. По смерти Чингис-Хана, Кергизы с другими некоторыми соседственными народами, достались сыну его Гаулаи-Хану, которой когда не много времени от того спустя умер, то любимая его жена именем Сиурхохтны беги, родная мать всем детям Таули-Хановым, принявши на себя правление, послала водою трех знатных Офицеров с 1000 избранными людьми, для осведомления о сей земле, приказавши, что буде они найдут благоприятной случай, чтоб начали войну с жителями города Алагчин; но ежели они неувидят из того себе пользы, чтоб хотя они возвратился с подлинным известием о прямом состоянии сей земли. Оные Офицеры поехавши с сим указом возвратились, по долгом времени с 300 человек оставшимися от 1000, [155] которых они с собой при отъезде взяли, и сказали, что то все правда, что сказано было о сих народах; но воздух там толь нездоровой, что они многих из своих людей потеряли, которые не могли снести сего климата. Правда, что они нашли довольно серебра, которым нагрузили свои суда; но понеже надлежало им возвращаться в верьх по реке, то принуждены были за недостатком людей все бросить 64.
У Абул Гази Азох Чингис переводят как горькое море.
-
Только что, buba-suba сказал:
Карта Абулгази https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG
Азохъ - море, Чингисъ - "всемирное", "всеобщее". Обратите внимание на Тихий океан и СЛО под одним названием.
Чингисъ ханъ - Всемирный (всеобщий) хан.
С какого языка Чингис это Всемирное? По моему рассуждению Чингис-Тсенгис-Тенгиз это и есть море.
-
3 часа назад, buba-suba сказал:
ЧХ выбрал титул "Всемирный хан" из-за того что он выше всяких местечковых "Гур-ханов", "Буюруков" и т.д.
Хан народов, живущих в войлочных домах. Не все народы жили так, а только степные.
-
В 19.07.2024 в 18:34, АксКерБорж сказал:
Ламаизм (гелугпа, шарын шашин) возник в Тибете в 15 веке, это время жизни Далай-ламы I, а к поздним монголоязычным народам эта религия пришла в 16-17 веках.
Верховный лидер этой религии как воплощение бодхисваттвы Авалокитешвары по-тибетски назывался ཏཱ་ལའི་བླ་མ - Tala'i bla ma или Talé lama (великий духовный учитель), монголами с 16 века по сегодняшний день - Далай лам.
То есть карататар-монгол Чингизхан и монголоязычные народы халха, калмыки и др., исповедывающие тибетский буддизм - это разные периоды.
Религия конечно позже пришла, но конструкты те же остались. Тенгиз-Далай как море-океан. В казахском Дала это степь.
Казахское ханство
in Историческая летопись Евразии
Posted
Это упоминается в источниках. Просто так Радики Темиргалиевы не будут говорить.