Bas1
-
Постов
3812 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
31
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Bas1
-
-
3 часа назад, buba-suba сказал:
И что, в Монголии мало нирунов?
Чтобы понять сколько кого нужны вводные данные. Можете ли сказать кто среди русских являются потомками русов скандинавов? Уже не определишь. Но если им дать такую возможность, то они все себя запишут в их потомки. Однако мы знаем, что там были и кривичи и черные клобуки и т.п. То же самое с монголами. Есть списки халхасских племен и там нет нирунов. Но они где то были однозначно в самой Монголии. Манжуры их группировали, перемещали и уже не разберешь кто есть кто. И только ген анализ может рассказать о их принадлежности. Но здесь возникает запрос к казахам и другим народам, сохранивших родословные. Однако пойдя на этот шаг халха монголы автоматически перестают быть единственными наследниками Чингисхана. Патовая ситуация.
-
1
-
-
34 минуты назад, buba-suba сказал:
Боржигины - потомки Бодончара.
Вы отрицаете что монголы - потомки Бодончара???
Потомки Есугея - Кият-Боржигины.
Потомки Бондочара это нируны. Но есть множество других родов. Кто из них кто среди халха монгол без родословных не определишь. Либо делать ДНК анализ. Однако они все скопом стали боржигинами.
-
8 минут назад, Bir Jürgen сказал:
Что это значит?
Был указ Президента, где рекомендовалось восстановить родословные и вписывать в графу паспорта. Там советовали по месту проживания определять. Но люди не стали голову ломать и все стали записываться боржигинами с приставками (золотой, пурпурный и т.д.).
-
7 минут назад, Bir Jürgen сказал:
Первое поколение? То есть в принципе такой традиции не сохранилось? Рашид ад Дин говорит что монголы все сообщают своим детям шежире подробно, интересно почему это прервалось.
Жаль, монгольское шежире дало бы много пользы для изучения шежире казахов.
Они несколько веков были под манжурской администрацией. За это время утеряли. У нас русские не вовлекались в процесс управления племенами. СССР переформатировало казахов, но за это время не успели утерять родословные. Если еще бы 100 лет ссср просуществовал, то произошло бы то же самое.
-
1
-
-
37 минут назад, Bir Jürgen сказал:
Есть ли у современных монгольских народов племена и рода, как у казахов? Если есть, то есть ли у этих плмен и родов шежире, то есть хранят ли монголы генеалогическую информацию, или люди знают только свою принадлежность к племени/роду/субэтносу? Если есть шежире то насколько это распространено?
Сейчас у них первое поколение по шежире. Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии. Реально восстановить им можно будет по данным У ДНК через ДНК казахов, бурятов (если у них есть), калмыков. Но зачем это нужно? Тем более не подпускают ученых генетиков к себе.
-
1
-
-
В 25.06.2021 в 11:52, Шоно-Баатар сказал:
У бывшего кочевого народа Yi в Китае, найдены значительные ветки N. Я думаю корни там у F4205.
Такую же характеристику китайские источники дают внешности их иноязычных соседей, именуемых по масти коней как бома (кит. бо - «пегая» и «ма» - лошадь). По уровню политической активности, что может свидетельствовать и об их экономическом положении, бома не были исключены из жизни прибайкальских племен эпохи енисейских кыр-гызов. Как свидетельствуют китайские источники, в 650-656 гг. они отправили к танскому двору своих послов с данью. Тюрки туцзюе именуют бома -«хэла»; также называют и государство - Хэла [Малявкин, 1996]. Из изложенного следует, что «бома» - это экзоэтноним, а самоназванием народа было «хэла», которое с учетом специфики китайского языка соотносится с названием бурятского племени хори.
Народ Бома их самоназвание Хори. Хэлянь - фамилия хуннских шаньюев, также синологи переводят как Хори.
Хэла это Ала - пестрый. Не лингвист и не знаю как Ала может превратится в Хори. Скорее всего разные слова.
-
14 часов назад, buba-suba сказал:
Некоторые ветки выжили.
Баргуты, например. Хонгираты. Монголы, татары...
После победы над хунну сяньбийцы захватили власть над Степью. Предки (по крайней мере - отец) Могул-хана, Татар-хана. Жужаньский каганат - отзвук победы сяньбийцев.
Сянбийцы были врагами жужан. Хунну разбежались в разные стороны, как и жужани после поражения. Влившись в разные народы. Тюркуты также. Но сянбийцы прочно сели среди китайцев, как и манжуры. И в итоге растворились.
-
На сайте https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-M48/tree есть информация по палеоднк М-48 в захоронении Архангай 1, в районе Бурхан Толгой, локация - Тамарин улаан хошуу, 150 д.н.э- 120 н.э. Относят к поздним хуннам. В статьях в интернете нет информации по этой палеоднк. Есть какие нибудь подробности?
-
1
-
-
1 час назад, Steppe Man сказал:
Древнюю гробницу кочевого народа обнаружила группа исследователей факультета истории и археологии Улан-Баторского национального университета во главе с доктором Т. Идэрхангай. Раскопки проводились с 25 июня недалеко от сомона Хонгор аймака Дархан-Уул при поддержке администрации аймака и местных средств. Об этом сообщает Монцамэ.
По словам Т. Идэрхангая, на территории северной части гробницы были обнаружены два захоронения знати, которые до них оставались нетронутыми, то есть раскопками в этой местности никто ранее не занимался.
«У входа в гробницу были обнаружены останки двух человек в сидячем или полусидячем положении лицом к знати. Предполагаю, что они были слугами. Также найдены более двадцати глиняных горшков, сосудов и останки животных», – рассказывает доктор Т. Идэрхангай.
Как отмечают археологи, в ходе раскопок были найдены и уникальные артефакты, которые еще не встречались в Монголии. К ним относятся и захоронения народа Сяньби – одних из предков монголов.
В гробнице нашли /дал дөрвөн өндөр/
https://montsame.mn/mn/read/323999
Сяньби не предки монгол, а тупиковая ветка, растворившаяся среди китайцев.
-
3 часа назад, Steppe Man сказал:
Эвенки и казахи родичи?
4400 лет разница между алшинами и эвенками. Примерно как между нанайцами и Рюриковичами.
-
1
-
-
В 29.11.2023 в 10:01, asan-kaygy сказал:
Это тот же котел откуда вышли м48 и старкластер?
-
-
-
В 21.11.2023 в 01:54, Zake сказал:
В книге Радика Темиргалиева приводится информация о том, что Байулинцев называли Сарайчиковыми. Также о том, что в какое-то время адаи жили возле одного из туркестанских городов. Все так как я писал выше. Насчет Жетыру, то он пишет, что они сформировались вместе при шейбанидах. Курама из них состояло изначально.
-
1 час назад, Steppe Man сказал:
Таван хасаг-просто 5 казахов. Разбойник в монгольском-дээрэмчин,тонуулчин..
Слово хасах в монгольском кроме значения -увольнять, освобождать,сключать, отчислить и имеет значения заставить уйти, выгнать,изгнать, прогнать; насильственно удалить откуда-либо .
К примеру- азарга үрээгээ хасах-/жеребцу изгонять из своей группы жеребчиков по достижении ими половой зрелости /..
Керей и Джанибек мог бы остаться на милость победителю. Бить челом, просить прощения. Или погибнуть от рук врага. Но их воля продолжить жить независимыми. У департированных таковых возможностей нет. Мы знаем о них уже по факту департации. Казаки могут быть изгоняемыми.
-
1 час назад, Steppe Man сказал:
Таван хасаг-просто 5 казахов. Разбойник в монгольском-дээрэмчин,тонуулчин..
Слово хасах в монгольском кроме значения -увольнять, освобождать,сключать, отчислить и имеет значения заставить уйти, выгнать,изгнать, прогнать; насильственно удалить откуда-либо .
К примеру- азарга үрээгээ хасах-/жеребцу изгонять из своей группы жеребчиков по достижении ими половой зрелости /..
Хэсэг - Кусок по гугл транслэйт с монгольского. А кусать - хазах.
К казахам как разбойникам относились?
-
-
-
5 часов назад, Zake сказал:
Я вам уже говорил что надо смотреть на контекст. Вы говорите о ресми казаки, когда люди казаковали, живут по спартански и т.д.
В случае с Кереем и Джанибеком Дулати пишет о другом, речь идет именно о бегстве, изгнании, беспомощном скитании и т.д. Поэтому я привел текст Дулати и Ибн Арабшаха, а вы обратили внимание только на то, что Джанибек и Керей были без конвоя, а карататары с конвоем, а также на "пустынные места".
Бегут, изгоняются и т.д., как правило, не по своей воле. Неважно это было под конвоем или нет, но речь идет о перемещении, скитании и беспомощности, отрыве от родных мест, блуждании, потере пути, ориентиров и т.д.
У меня ничего не щелкает. Щелкает у вас давно на эвенках. Қазақ не связан с вашим эвенкийским "куском".
Департировали многих по историческим летописям, но казаками таковых не называли. Назвали тех, кто сам ушел, убежал, скитался. Тимур, Бабур, Жанибек с Кереем, запорожцы. Объединять эти две категории это как не видеть разницы между сюжетами сказок Колобок и Гуси-лебеди. В перовом случае субъект страдает от своей независимости от близких, откалываясь от них, попадает во всевозможные авантюры и становится жертвой. Буратино проходит по тому же пути, но через испытания находит ключ от сокровищ и становится победителем. Казаклык именно такой путь с неизвестным концом. В Гусях-лебедях мальчик становится жертвой в самом начале, похищаемый птицами, заколдованный, лишенный связи с родными. И только чудо может спасти героя и вернуть к близким. Кыргызы были перемещены таким образом на Тянь-шань, племена Золотой орды тоже не по своей воле покинули отчий дом. Счастливого конца о возвращении на родину у них не было. Они стали другим народом, лишились своих прежних привилегий. Чуда не произошло.
-
1
-
-
35 минут назад, Zake сказал:
Не подходят ваши эвенкийские "огрызки". Қазақ - сложный термин. Это и беглые, изгнанные, потерявшие свой путь, заблудившиеся, скитающиеся, оторванные от родины, семьи, одинокие и т.д. Это и хищники, разбойники и налетчики. Это и отважные, дерзкие, храбрецы и т.д. Нужно смотреть на используемый контекст.
Дулати:
Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.
194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».
Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении ильханских монголов в Могулистан
ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО
После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги.
Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.
Не огрызок, а кусок (кесек каз., хасак монг.). Даже фонетически они ложатся на казак.
Казаковать могли уходить в любую местность. Не обязательно в пустынные места. В горы например. У вас же ассоциативно щелкунуло пустынные места Керея -Джанибека и ильханских кара-татар. Но в первом случае именно казачество, когда сам себе хозяин, во втором случае пленники, которых увели по принуждению.
-
17 часов назад, Zake сказал:
Вообще Тимур переселял ильханских монголов (карататар) в Джете, не для того, чтобы они подчинялись могульским чагатаидам и тем самым усилили их. Могулы были злейшими врагами Тимура, он в Могулистан совершил больше 10 походов, т.е. номады Джете - это была его большая головная боль. Тимур создавал такой баланс сил, чтобы можно было управлять ситуацией.
(Предыстория событий и сам процесс переселения ильханских монголов подробно описан у Ибн Арабшаха)
https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext10.htm
О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд
Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.
В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии 1202. Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»
Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра 1203 и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»
Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».
Плюс отдельная группа переселенцев-ойратов из Ирана и Мазандерана, а также кыргызы были размещены в районе Ташкента и Ашпары, т.е. в северном приграничье государства Тимура
Эти кара-татары не пишутся под смысловую нагрузку казаков - отколовшихся, вольных. Они переселяемые. Таких тоже много было в истории Степи.
-
1
-
-
8 часов назад, Zake сказал:
Туткалиуты - это не наместники или ваны, это туткаулы. Этот вопрос хорошо исследован. Как и қазақ - это не эвенкийский "огрызок".
Нигде в источниках не упоминаются туткаулы как татарское племя, а по слову казак еще идут дискуссии. Эвенкийский язык входит в семейство алтайского языка, он не с другой планеты и там могут быть общие слова с монгольским и тюркским. Именно это общее и находится в этимологии слова казак. От этимологии многое зависит поскольку она указывает на действие. Это не обделенные (Азак), не убежавшие (Кашак), не копающие и не гуси-лебеди. Это просто те, кто откололись от родственного коллектива по каким либо причинам. Не больше и не меньше. А затем на него наложилось множество эмоциональных слоев. Монгольский мальчик причитает о том, что разбойники (казаки) увели скот, сарт потирает руки, вожделея получить барыш от простафили (козока) на базаре, турок сторонится грубого мужлана (казака), у румын дуэлянт это казак, у евреев рыцарь казак. При этом там нет этических казаков, а это эмоциональные прозвища людей. Это вторичка и она не может быть в основе.
-
2 часа назад, Zake сказал:
@Bas1 Туткаулов ("задерживающих") в литературе определяли как "Guardian of the Roads" - The Mongol police force, the tutqaul, was given the task of ensuring roads were kept free from bandits - т.е. отвечающих за безопасность дорог, путей или как "тутгаули ва рахдари" - особые отряды для охраны торговых путей.
Жаманақ с монгольского можно обьяснить таким же образом: жам, йам - почтовая станция, дорога, путь; манақ - стража, карауыл, охрана.
Поэтому понятно, почему они старшие. Об этом писал и РАД.
Не туткаул, а тутуклиут. Здесь корень тутук или наместник. Типа Ванов поздних.
-
Племена и рода современных монголов
в Монголы
Опубликовано
Современные трансформации этнического самосознания западных монголов
ТЕРЕНТЬЕВ Владислав Игоревич, научный сотрудник Кемеровского государственного университета, (УНЦ) экомузея «Городок» (Россия, г. Кемерово) .
На заре преобразований в 1991 г. президент страны П. Очирбат Указом № 115 обратился к народу Монголии с призывом возрождения и использования своей родовой принадлежности. В последующем историком культуры и археологом, директором Института истории АН Монголии (1991–2001 гг.) А. Очиром в соавторстве с сотрудником Института Ж. Сэржээ были выработаны "Рекомендации по восстановлению рода (монг.овог. – В.Т.) и родословной" с составлением для каждого аймака краткого перечня родов и картографированием их распространенности по сомонам (Очир, Сэржээ 1994).
Подобный справочник, к примеру, для населения Ховдского аймака перечислял указания, которых нужно придерживаться, восстанавливая свой род, если человек его забыл.
Вот, например, наиболее радикальные рекомендации: "можно выбрать для себя род, который больше всего вам нравится" и "название рода можно придумать"
При сочинении названия рода авторы предлагают "на основе опыта формирования рода как в Монголии, так и во всем мире руководствоваться", во-первых, "хозяйственными или другими культурными особенностями поколения"; во-вторых, "прозвищами либо титулами, которыми привычно называют ваше семейство другие"; в-третьих, "названиями родного кочевья или одного из составляющих его топонимов"; в-четвертых, "названием своего народа"; в-пятых, "именами родственников, при условии использования притяжательного аффикса -хан, -хэн" (Очир, Сэржээ 1994: 17–18).