Bas1

Старая запись. Некоторых в живых уже нет.

В 01.08.2024 в 16:04, Kaiyrzhan сказал:

Здравствуйте! В родословной монголов указано что Чингисхан и все нирун монголы происходят от жёлтого пса, который подарил вдове Алан гоа троих сыновей. А от Добун мергена Алан гоа родила двоих сыновей, предков дарлекин монголов. Но почему Чингисхан считается потомком Бортечино, если нирун монголы произошли от "жёлтого пса"? Даёт ли это нам право называть дарлекин монголов истинными потомками Бортечино, да и вообще легендарного Огуз хана?

Боржигин это род, который происходит от Бондочара - сына Алан Гоа и света, луча (желтого пса). Для потомков Бортечино он жиен (сын сестры), которого вписали в родословную. Нируны не от волка (Бори-Чино), они Бори жиены, т.е. жиены для рода волков. 

В 13.08.2024 в 18:31, Zerek сказал:

Алшыны возможно кимаки, правда после той статьи прошло несколько лет и молчок.

Если часть кимак была из татар, то это скорее всего чатские татары с которыми расхождение алшин приходится как раз на время распада тюркского каганата? А про алчи-татар в ЗО написано у РАД. Если говорить в целом о гапле С, то она была автохтонной в Европе. Поразительно как эта ветка сделала крюк по берегу океана до Азии и повернула в Европу.

В 13.08.2024 в 13:08, кылышбай сказал:

Мне кажется "найманство" тоже притянутое явление, стереотип. Научно это можно обосновать только воспитанием, а воспитание в казахском обществе не отличалось от рода к роду

Не понятно откуда пошли байки про найман. В 90х я такого не слышал. На юге найманы живут с жалаирами, на востоке с аргынами, на северо-востоке с кереями. Кто из них пустил байки нужно исследовать)

В 13.08.2024 в 15:59, Бозбет Шыны сказал:

Так я и не судил о его внешности по его гг. Я посмотрел на фотографию и разглядел у него ираноармянские корни исходя из собственного жизненного опыта. Это на чисто житейском уровне. Причем тут гг.

Внешность может прийти из другой линии родственников, а от самих ата журт с ближневосточными гапла внешность может быть как из дальнего востока. Например у нас монголоидность усилилась благодаря кыргызской нагаши прабабушки, хотя там R1a. Есть и другие примеры. 

У хромосома отвечает за некую мужскую составляющую написано в интернете. А что в нее входит на понятно. Волосатость, размер яичек?

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С рождения живу в аргынском крае, но ни разу не замечал отличительных аргынских черт.

Честное евразикарувское.

 

рыба в воде воду не видит

В 03.08.2024 в 08:57, АксКерБорж сказал:

 

Вот найманский нрав ощутить порой можно, а что за такие аргынские черты?

 

У тех аргынов, которых знаю, отличительная черта дипломатичность, не раздувают конфликты, конформисты, с руководством и коллективом пытаются создать хорошие отношения, трудолюбивые. Не отказываются от предложений, не ломаются, а сразу берут то, что дают.  Хотя иной раз нужно подумать и не показывать своего желания. Потому что когда предлагают, то хотят от тебя что-то взамен. Подарков не бывает.  Недостаточно амбициозные. Крупные коллективы их среда, где они могут проявить свои качества. Это я все вижу и у своей жены. Я считаю в основном хорошие качества, но нужно ощущать их настроение. 

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

я так понял первый этап это R1a, R1b, Q

второй и третий этап это преимущественно восточноевразийские гаплогруппы

хорошо бы почитать работу полностью на русском или казахском, может какие то ошибки в методологии или разница в терминологии

Если современная наука может сказать от мужчины или женщины тот или иной отрезок ДНК попал современнику, то тогда понятно. Первый этап это R1b (ботай). Они мешались с сибиряками, перенимали уклад. Научились одомашнивать лошадей по аналогии одомашнивания северного оленя у сибиряков. Потом R1a пришли на Алтай, мешались и с Алтая в Казахстан. Видимо вытеснили R1b в Западную Европу. Потом тюрки и т.д. Волн было много. По последнему смешению, то кипчаки 50/50 превратились в казахов 70/30.

В 31.07.2024 в 07:49, asan-kaygy сказал:

Я  думаю эффект основателя и смешение мужчин и женщин немного разное видимо

В Синзяне найманы и кереи, которые имеют восточно-азиатские У гаплогруппы. По 3 этапу смешения ошибка переводчика?

https://tengrinews.kz/curious/kitayskie-uchenyie-proyasnili-proishojdenie-kazahov-nazvali-543142/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR3C9UiazOUenN-RS7J1NxJFfz1hTDK88vUG23hH0LkhU5t5BeoD7AqDNyQ_aem_gWYvBpgEaXbpnPCekEsDHA

21 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Разве я говорил, что они не "мешались"? Конечно у тобыкты присутствует значительный тюрко-монгольский суперстрат, который был привнесен начиная с примерно с 13 века (а тюркская компонента может и того раньше, не знаю).

Но разве вы можете отрицать, что у Шакарима ираноармянская генетика написана буквально на лице? Как говорила моя преподаватель по терверу "найдем решение этой задачи методом пристального взгляда". С Абаем конечно тяжелее, т.к. он внешне уже сильно монголизирован. "Ираноармянский корень" (условно J1-Z1842) вы можете уловить и у некоторых чеченцев, включая их главного деятеля.

Не знаю как эта генетика работает, но даже за 28 поколений не "выветрилась" шумерская кровь из Тобыкты.

P.S. можно даже предположить, что любовь к письму и музыке у Абая и Шакарима как раз передалась от культурных шумер, древнейшей из ныне известных цивилизаций.

„Только разум, наука, воля, совесть возвышают человека. Думать, что можно иначе возвыситься, может только глупец.“ Абай Кунанбаев

Не думаю что тобыкты, чем то отличаются от остальных аргын. У меня жена тоже кирме в аргынах 8 поколений назад. Я на неё смотрю и нахожу много аргынских черт, а я много с ними работал в Астане. Насчёт шумер - во первых кто вам сказал что это шумерская Днк. Во вторых вы должны по источникам отследить связь тобыкты и шумер на протяжении 6 тыс лет. Если не сможете, то лучше не писать такое. 

4 часа назад, Zake сказал:

Отдельные юзеры @Bas1настаивают, что "голоторсный" образ Жалантоса связан с калмаками. Я уверен, что они заблуждаются.

Поэтому выскажу пару слов о дервишеском "голоторсном" образе, который берет начало с легендарного Маджнуна. Т.е. с голым торсом ходил не только военный пир Жалантоса Палангпуш, это было продолжением древней суфийской традиции.

Sufi Warrior Saints: Stories of Sufi Jihad from Muslim Hagiography Harry S. Neale London: I. B. Tauris, 2022

"This refers to the well-known romance of Majnun and Layla, which originated in Arabia in the seventh century. A young man, Qays, falls in love with Layla, but her father forbids her to have any contact with him. Qays becomes obsessed with Layla and begins to see everything in terms of his love for and separation from her —hence the name Majnun, which means “possessed” or “mad” in Arabic. Majnun becomes disillusioned with human society and wanders naked in the wilderness like a wild animal. Sufi poets would later use the story of Majnun and Layla as an allegory for the Sufi wayfarer (Majnun), who seeks union with God"

Краткий перевод по смыслу: 

"Это относится к арабской любовной легенде Мажнун и Лейла (7 век). Молодой человек Кайс влюбился в Лейлу, но ее отец запретил все контакты. В итоге одержимого от несчастной любви и разлуки  Кайса прозвали Мажнун ("безумный" с арабского). Разочарованный в людях, он бродил обнаженным в глуши как дикий зверь. Суфийские поэты позднее использовали образ Мажнуна  как аллегорию суфийского странника, который искал единения с Богом."

Мавлюда ЮСУПОВА
Зухра РАХИМОВА
Окилхон ИБРАГИМОВ
СУФИЙСКИЕ ТРАДИЦИИ В ИСКУССТВЕ
МАВЕРАННАХРА
XV-XVII вв.
(АРХИТЕКТУРА, МИНИАТЮРА, МУЗЫКА)

(стр. 93-94)

"В миниатюре Востока был выработан ряд обязательных иконографических композиций, отражающих основную сюжетную канву поэмы. Среди наиболее популярных изобразительных версий этой поэмы были сюжеты "Лайли и Маджнун в школе", "Маджнун у шатра Лайли", "Маджнун у Каабы", "Маджнун
в пустыне среди зверей", "Старуха водит закованного Маджнуна вместо нищего", "Маджнун на могиле Лайли" и др. Как показало исследование Л. Додхудоевой, выбор сюжетов для иллюстрирования этой поэмы ´был сосредоточен именно на образе влюбленного.

Для образа Маджнуна в изобразительной версии этого произведения, как и для других знаменательных литературных героев, также была выработана иконографическая основа. Исхудалый,  обросший, полуголый, без головного убора, босой, имеющий отрешенный облик, Маджнун очень напоминает суфийского отшельника-захида. Характерно, что его иконография решается с помощью деталей его одежды. Маджнун изображается в хирка или переднике-ланг, который носили суфийские отшельники, т. е. художники, просвещенные люди своего времени, также воспринимали образ литературного героя Маджнуна как образ суфия."

(стр 113-114)

"В миниатюре эпохи Бехзада появляются и портреты дервишей, многочисленные изображения которых будут распространены позднее, в XVI в. Вообще в миниатюре Востока Бехзад первым вынес образ суфия на пространство живописи. Образы суфиев часто встречаются в качестве второстепенных персонажей на многих страницах его миниатюр. Это суфийские старцы-пиры, шейхи, странники, каландары, просящие подаяние. Портрет дервиша из коллекции Топкапы Сарай в Стамбуле работа 1480-х годов изображает суфия, сидящего на коленях с повернутым вправо лицом. Это аскет, судя по одежде. Он изображен полуголым, с обнаженной головой и с заросшим щетиной лицом, в одной только кожаной набедренной повязке, перепоясанной на талии "ланг".  На плечи аскета накинута длинноворсовая шкура животного
(медведя?). Бехзад как всегда чрезвычайно внимателен к деталям,  раскрывающим символы его иносказаний: у ног аскета  кувшин для подаяний, небольшой прут, о значении которого мы говорили выше, а справа над его головой свисает еще один прут, и слева  пустые ножны, символ его миролюбия, на поясе из ткани большая ложка (59, илл. 18)"

Прозвище Жалантос он получил в молодости, когда выходил на поединок с двумя мечами и голой грудью. Он воин, а не дуана. Да, у него были наставники суфии наверняка, как и у всех, но он не был странствующим дервишем. В другой категории сподвижников. Скорее влиятельных, поддерживающих политически и материально. Воином он точно был и благодаря своим воинским успехам и стал тем, кем стал. А эта традиция, выходить с голым торсом на поединок, не была казахской ли узбекской. Иначе бы они не выделяли бы его из общей массы. Однако у джунгар мы видим целую прослойку воинов голоторсников. 

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

У Тобыкты J1-Z1842 и она идет откуда-то с территории Азербайджана и Армении. Там и до иранского Табриза недалеко. Думаю Иранский Азербайджан туда тоже можно включить, учитывая что иранцев плохо тестировали https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1OF9liqxFal_LODT1l1IF6ylBug0&ll=38.41641898333317%2C47.786776765356024&z=6

Ближайшие к тобыктинской J1-Z1842 это кумыки, чеченцы и вроде один армянин, но он из того же подкластера что и один кумык с чеченцем. https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/

Тоже интересная (ираноязычная) локация, но не Хорезм. Там до прихода тюрков был эмират Саджидов (иранская династия согдийского происхождения, 9-10 век) и они уже тогда были мусульманами сунитского толка.

Так что этот товарищ Тобыкты должен быть связан с улусом Хулагу/Ильханатом по логике... В принципе согласуется с недавним постом Zake:

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=471145

С другой стороны "основные" аргыны G1a - золотоордынские, но и те и эти - дети "исламского мира".

P.S. Период появления тобыктинской ветки J1-ZS12644 - середина 13 века. В это время как раз и формировался Ильханат Хулагуидов.

Вы думаете тобыктинцы не мешались и хранили  глубокопосаженные глаза как воспоминание о шумерах? Степная политика это браки между родами. 28 поколений. Даже если 28 поколений назад был шумер (хотя понимаете что он жил намного раньше), то его ген мизерный. У Днк фенотип не передаёт. Иначе бы Романовы ходили бы с нанайскими лицами. 

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Какая у них гг?

Знакомая одна Тобыкты из Семей на узбечку похожа, говорит в Узбекистане её часто за свою принимают)

гаплогруппа J(1 или 2). Один человек не показатель. Абай и Шакарим вполне казахи.

Только что, Zake сказал:

И ысты (йисут) и байулы- чаган татар (в т.ч. ысык-изык - "святой") и тобыкты с таракты пришли в Могулистан из Улуса Хулагу.

Только что, Zake сказал:

И ысты (йисут) и байулы- чаган татар (в т.ч. ысык-изык - "святой") и тобыкты с таракты пришли в Могулистан из Улуса Хулагу.

Шежире и субклад у Байулы алшинский. Поэтому к чаган-татарам не получится привязать. А Амал праздновался и алимами, что они сами и подтверждают своим участием на Отпан тау. А так, конечно племена не сидели на одном месте, поэтому различные гаплы среди казахов.

Внутри алшин Байулы есть род ысык, имя которого производят от шейх и гаплагруппа у них ближневосточная. Почему бы Тобыкты не быть таковыми среди аргын. Таракты скорее всего связана с какой то веткой джучидов, выживших благодаря патронажу аргынов. Тобыкты каким-то образом связана с родом Ысты Старшего жуза. Среди них находят ту же гаплогруппу, что и у Тобыкты. Также интересен тот факт, что Ысты и Тобыкты кочевали рядом, но из-за ссоры Ысты вынуждены были уйти. После это якобы была какая-то вражда, которое отразилось в противостоянии Кунаева с аргынскими учеными.

23 часа назад, Zake сказал:

За всякие легенды надо "хвататься " когда больше ничего нет. А вы все "вцепились" судорожно за эти легенды и отбрасываете релевантные источники. 

Вы хотите сказать что у нас всего много? Очень мало информации. По крупицам. И они сходятся фонетически, по источникам, культурологически. И даже мать всех наук философия находит смыслы). Нужно в комплексе смотреть. 

15 часов назад, Jagalbay сказал:

в каких? в золотоордынских?

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

30 минут назад, Jagalbay сказал:

где это упоминается?

Это упоминается в источниках. Просто так Радики Темиргалиевы не будут говорить. 

Только что, Zake сказал:

Абулгази все это вычитал из работы Рашид Ад Дина, плюс что-то добавил от себя (художественно переработал). 

Врать ему смысла не было. Если были легенды, то были. 

24 минуты назад, Zake сказал:

Во первых олеты не связаны с областью Алагчин Адуутан. Во вторых наименование "олет" появилось гораздо позже.

Узбеки помнили об алатах то же, что и знала Сарукатани Бегим. Огромные пегие лошади и много драг металлов. 

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как это относится к вашему предположению об океаническом Чингизхане? 

К ваших притязаниях на всемирный океан "далай" важно другое, что религию гелугпу приняли не карататары-монголы Чингизхана в 12 - 13 веках, а приняли халха, калмыки, буряты и др. монголоязычные народы лишь в 16-17 веках, которые даже не знали правильного родного имени черного татарина. 

Вы правильно отметили - они исказили Тенгиз на Далай. Но смысл сохранили тот же. 

1 час назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

Если это слово стало прослеживаться с 13 века, то значит монгольское влияние. Когда монголы протяжно поют песню табан казак, то возможно имею ввиду в целом разбойников, а не представителей казахской нации. 

59 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

У монголов Хасак это кусок. Оторванный лоскут. Далее в глубину пра-алтайских языков мы видим Хас у эвенков. Отгрызать. Это слово появилось ещё до того как люди стали пользоваться ножами. У нас это слово превратилось в - резать ножом. Трансформировалось за тысячи лет. Благо не заменилось каким нибудь арабским. У русских кусать тоже из алтаики. Древнее влияние. И соответственно кусок это то же самое что и хасак или кесек. 

48 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.

Выше я писал лингвинистические аргументы. Хас, Кес, Кус это глаголы указывающее действие отделения части от целого путем отгрызания, отрезания, откусывания. Даже слово Каз - Копать указывает на отделение части земли от его его основного тела. Что-то было целое, потом часть убрали. Насчет истории, то это слово есть как соционим, так и в качестве нарицательного в разных языках.