Bas1

4 часа назад, Zake сказал:

@Bas1 факты есть, что в начале приручили оленей, а потом остальных?

Да есть факты. Находили упряж из кости оленя - 8 тыс лет датировка. Оленей легче поймать, контролировать. И на них верхом не поездишь. Мигрируют олени по своим маршрутам к которым приспособился человек. Эти навыки, со временем применились к одомашниванию тарпанов. Их сложнее контролировать, но навык тысячелетий уже был. Их одомашнили на стыке оленеводства в Сибири. И ещё долго на лошадей одевали рога в ритуальных целях. 

1 час назад, Zake сказал:

Из википедии

"Кочевничество как исторически сложившаяся социально-экономическая система развития и хозяйственно-культурный тип сформировалось во II тысячелетии до н. э. в евразийском и афроазиатском аридном регионе^[3]."

Т.е. с тунгусами расстояние в 4000 лет. Получается, какая-то часть населения перешла на кочевое скотоводство во 2 тысячелетии до н.э.

Да. Алагчины. Но кочевничество пошло от северных оленей. Их одомашнили раньше лошадей. Также перемещались от зимрвок к летовкам. В упряж ставили. Потом по этой аналогии приручили лошадей в лесо-степной зоне. 

14 часов назад, Zake сказал:

Про 4 тыс лет, это генетики посчитали?

Да. Это расстояние между алшынами и эвенками. 

1 час назад, Boroldoi сказал:

Нуну, в Казахстане значит единственное развитое общество. В других странах обывательское следует за научным. Ваше дело. Судя по постам на форуме не вижу роста какого то там зерна. Огромный памятник один и построен частным лицом, не государством. Цель указа не выдумывание родословных. Ареста не было. Глубинные страхи это как раз о вас, смотри мой пост выше. 

Наверное можно было понять, что в посте сравниваются только два народа - казахи и халха. Многие народы уже перешли в новую фазу. Европа например. А судить нужно по делам, а не по частным мнениям. Чингисхан казах в нашем случае, все равно что Адам казах. Это предки. И они могут отличаться от своих потомков. Один корейский учёный не так давно написал, что Чингисхан общий предок для казахов и халха. В широком понимании этого слова. Под Чингисханом подразумеваются весь тот замес, который строил Улус. И там уже не важно кто чего больше оставил от культуры. Главное родословная. 

18 минут назад, Steppe Man сказал:

Эвенки ваши родичи?

Общие предки жили 4 тыс лет назад. Ещё до алагчинов. 

2 часа назад, Boroldoi сказал:

 А вас что тянет мочиться на костер и воду. Я вот таких глупых постов начитался тут так что не утруждайтесь.
Я вот думаю все эти нападки на монголов это от ваших собственных фобии и комплексов. Это вы кто обрусели что даже не знаете родного языка. Это вы кто неуверенны в своей шкуре что должны доказывать свою казахость искать шежире в интернете. Это вы кто все ещё ишите свою историю, своих героев, свои традиции. Это у вас политизация истории на всех уровнях от акиматов до академической науки до фильмов, всюду. У вас популизаторы от истории прямо говорят что есть две истории, научная и фейковая для народа. У вас делают документальное историческое кино об участии в котором потом сожалеют уважающие себя мировые историки. Посмотрите на себя со стороны, все же смеются уже.

Разделение на научное и обывательское понимание истории на самом деле показатель развития общества. Научное будет расти, а обывательское уменьшаться и в итоге все придут к правильному пониманию. В Казахстане здравое зерно развивается, растет. В Монголии еще не произошло этого разделения. Огромные памятники, выдумывание родословных, арест казахских ученых - это все показатель глубинных страхов. У казахов такого нет. Здравый смысл на государственном уровне преобладает. 

10 часов назад, Kenan сказал:

 

Татары в империи Чингиз-хана и его наследников:
триумф побежденных

https://wdfiles.ru/d97921e

Татары в империи Чингиз-хана и его наследников:
триумф побежденных

https://wdfiles.ru/d97921e

В 23.06.2023 в 12:53, Алтай калык сказал:

Это типо включили в свой ареал, но не кирме. А за порогом? Кул? Или как?

Кирме. Кулы вне шежире. Кирме это признание равными. 

14 часов назад, Nurbek сказал:

Какой-то подрод атыгаев или просто стали атыгаями?

Подрод - кирме. Например Аргын - Атыгай - Сару кыргыз

15 часов назад, Bas1 сказал:

Да

В 19 веке кыргыз рулар вошли в атыгаев. 

10 минут назад, Zerek сказал:

Среди наших толенгитов? Жана кыргыз это пленные которых привел Аблай.

Да

2 минуты назад, Алтай калык сказал:

Есть. R1a1. И при чем тут киргизы?

Среди толенгитоа есть бай кыргыз, Сару, Жана кыргыз. Там много родов. 

1 час назад, Bir bala сказал:

@Bas1 не думаю, что оригинальное название рода должно быть төлеңгіт. Скорее всего это фонетическое переложение тилингитов. Это все равно, что  утверждать этноним калмык аутентичен, а қалмақ нет. 

 

Если предполагать что толенгиты происходят от теленгитов, то фонема могла поменяться. Но если от термина службы, то это название не связано с одноимённым родом. 

4 часа назад, Алтай калык сказал:

У каракалпаков толенгеты тоже несли службу? И Вы сами говорите, что они бывшие пленные. А откуда они у Вас появились? От Джунгарского ханства, естественно. И теленгиты это R1a1. Что их отличает от казахов. Тут всё однозначно. 

Откуда у вас информация что толенгиты R1a? Исследование было? Среди них есть кыргызы R1a. Но они не теленгиты, а кыргызы. Ссылка есть на исследование? 

В истории были ли случаи, когда какой-либо род становился персоналом ставки с сохранением своего родового имени? Кешиктены и торгауды не рода, а сборные из разных родов. Также эти имена переводятся в соответствии с их службой. Караулы, стражники. Впоследствии они могут выделится в отдельный род и фигурировать в источниках, но они будут новым сообществом с новой историей. У казахов ведь не теленгиты, а толенгиты. Толем в переводе с казахского - долг, оплата. Оплаченный. Но здесь не толем, а толен (беген). Противоположно оплаченному. Возможно в силу произношения толем переходит в толен. Платящие свой долг. Пленные либо просящие о покровительстве находятся в долгу и оплачивают его своей службой.

6 минут назад, Zake сказал:

Какое слово? Еще раз напишите

Сыгин - старейшина. У эвенков почти так же.

23 минуты назад, Zake сказал:

Я тоже предложил свою версию, почему Бома не понимали не кыргызов. Предлагаю, вообще остать от бома,алагчинов. Там  ничего непонятно.

Короче других аргументов  в пользу ИИ кыргызов у вас нет? Тогда у вас очень шаткие позиции в этом вопросе.

Но у Бома есть слово из источников. Я приводил выше. 

Только что, Zake сказал:

Подробнее можно. Когда кыргызы разговаривали на индоевроп. языке? Вы судите по палеогенетике  и антропологии? Этого разве достаточно? 

Надо понимать что танские источники это переписанные более древние источники. Там написано что кыргызы и алагчины не понимают друг друга. Если бы они были в одной языковой семье, то понимали бы. А здесь как русский с казахом не белмес. 

3 минуты назад, Zake сказал:

Хочу понять ваш ход мыслей, а не ИИ

Индоевропейский имелось ввиду. ИЕ

В 19.06.2023 в 13:29, Bir bala сказал:

@Bas1  можно вполне предположить, что при Джучи они были, так как Рашид ад дин описывает их существование среди Джалаиров. А вот про их этничность возникает вопрос. 

При Джучи была сильная центральная власть. Тогда все были толенгитами образно говоря. ЧХ формировал подразделения так, как хотел. При Казахском ханстве слабая ханская власть. Они не могли заставить доить кобылиц для себя какой либо род. Не могли пастбища забрать и если расселяли толенгитов, то просили разрешения у родовых старейшин. Поэтому нужен был полностью зависящий от них персонал.

3 часа назад, Алтай калык сказал:

Теле однозначно R1a1. Это раз. Теле это хакасы, сибирские татары, телеуты, шорцы, алтайцы, значимая часть тувинцев. Самоназвание алтайцев - теленгиты. На счет пленных. Когда китайцы начали вырезать Джунгарское ханство, то уцелевшие теле бросились к русским острогам под защиту русских. Так же бросились в сторону Казахстана. Там они и попали в плен к казахам, которые продавали их в Бухаре на невольничьем рынке. Воспользовавшись тем, что у теленгитов практически не осталось боеспособных мужчин, казахи начали грабить беззащитных женщин и детей. Об этом пишут и сами казахи, тут на форуме. Типа нужно писать корректнее: китайцы уничтожали поголовно всех, а мы казахи брали в плен. Как то так. Никаких сомнений относительно теле, теленшитов, толоегетов нет. Это один народ.

Теле были не совсем лесными племенами, они занимали и степи южнее. Поэтому их потомков можно найти во многих народах степи.

1 час назад, Zake сказал:

Когда они разошлись? 

Нельзя точно дату определить. Это длительный процесс. Алагчины возможно были переходным звеном. Тогда, когда были алагчины кыргызы еще разговаривали на ином языке. ИИ

17 часов назад, Алтай калык сказал:

 

17 часов назад, Алтай калык сказал:

Пипец просто.

теле существовали с ещё доисторических времен. Когда казахов еще тысячилетия не было и они ещё рассуждают были ли теле ((((. Охренеть просто. Извините, за выражения, но как по другому реагировать на это? Ваши тӧре на 27 % состоят из теле R1a1. Это из  казахских источников. Так теленгиты и охраняли своих ханов. Которые правили казахами. 

Анализ палеоДНК теле из телег брали? Как определили что теле R1a? Знаете ли что R1a были у многих насельников (скифы, хорезм и тд)? 

Теле гораздо древнее казахских толенгитов. Расстояние тысячи лет. И казахские толенгиты происходят из ойратов, кыргыз, каракалпаков и казахов, отошедших от своих родов. У нас толенгит соционим. Любой мог стать. И письма писать, кобыл пасти и доить, охранять, сопровождать. Это как аппарат хана. Пленных много было среди них. Речь не о происхождении термина, а по факту происхождения людей - толенгитов. Они и сейчас живут среди казахов. Они не какой-то древний народ. Сдают анализ ДНК и определяют свое происхождение.

11 минут назад, Zake сказал:

Алагчин Аддуутан - хорошо обьясняется с монгольского. При чем тут вообще эвенки? 

современные эвенки не причем. Это более древние времена. Тогда эвенки, монголы и тюрки только расходились.