Bas1

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В комментируемом вами эпизоде летописи Рашид ад-Дина я не встретил название Аргунь.

Там вроде речь идет о реке Алкара, даже не о Ангаре.

Как вы считаете?

 

Цитата

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

Там не написано по какой реке они поплыли. В ту сторону). Непродуманная авантюра.

19 часов назад, Zake сказал:

 

По моему разумению алагчины жили не на ледовитом океане (иначе не разводили бы лошадей), а между кыргызами и Байкалом и в сторону Якутии, а также уходили дальше на восток к Амуру. Ангара и Селенга связывают две области. Поэтому и обширность территории в описаниях. Город находился в районе Иркутска. Насчет языка я в сотый раз уже повторяю, что единственное слово (помимо общеалтайского ала-алаг) которое определяет их этническую принадлежность является слово сагин - старейшина.

18 часов назад, Zake сказал:

 

Не мы первые ломаем копья по поводу местонахождения алагчинов и города Алагчин. К слову, уже средневековые летописцы путались и не могли точно определить местонахождение. Ко времени правления толуидов алагчины были древней легендой. И люди стремились найти эту землю, как в фильме Земля Санникова. Сорукатани тоже бредила этим и послала нойонов Бог знает куда. В итоге они не смогли найти ни людей, ни лошадей, ни города. Они даже серебро не привезли. Места дикие, болотистые, незаселенные. Но для утешения этой особы они якобы подтвердили о существовании всего этого. Что не сделаешь ради прикрытия своей задницы. Ведь и людей потеряли и ничего не привезли. И поплыли они не к кыргызам через союзных ойратов и бурятов. Иначе они бы их и сопроводили и объяснили что-где и серебришка бы подкинули. Ан нет. Нойоны Сорукатани никого из них не встретили. Потому что поплыли на Север по реке Аргуни. Возможно руду какую нашли там, поэтому и говорили про серебро. 

1 час назад, buba-suba сказал:

Попробуйте проложить дорогу по берегу

Зимой по бездорожью. Не забывайте что на горах - тайга. 

Есть смысл идти по льду? Конечно, на ночевки выходить на берег. 

Эти две реки с двух разных сторон Байкала как называются?

6 часов назад, Zake сказал:

Не надо общими мазками-радиусами  в тысячи км и временными масштабами в десятки тысячелетий. Так можно и до Харбина и до палеолита домахать. Ближе к делу.

Покажите конкретно куда по Ангаре отправилась экспедиция Сорхухтани за серебром. Где на Ангаре находилась область Пегих коней.

Об алагчинах пишут множество источников. Их местоположение может разница. Так писали еще до экспедиции Сорхухтани в Китае. Она могла приплыть и в Нерчинск и столкнуться с ульчами - родственным народом. И принять их за древних алагчинов, от которых и следа не осталось в Сибири. Они к тому времени уже трансформировались в разные народы.

10 часов назад, Zake сказал:

@Bas1 Вы же так и не показали на Ангаре Пегую Орду и Серебро, но это не мешает  вам  разворачивать все в сторону эвенков. Все эти области как раз были связаны  с кыргызами.

Давайте не убегать от неудобных вопросов. 

Это была область на соприкосновении с кыргызами на восток в сторону Прибайкалья. В источниках пишут, что у них старейшины назывались сагинами. А слово САГ и старейшина сохранилась у эвенков. На этом основании, а также том, что Енисей эвенкийское название я и предполагаю что древние алагчины были эвенкоязычными либо переходными от них. А серебро могли приходить по рекам даже из Амура - пра-родине алагчинов. Они были речными на протяжении десятков тысячелетий.

13 часов назад, Clownman сказал:

Слышал род чингиз хана пришельцы из европы которые смешались с местными монголами.Возможно его гены были доминантны над некоторыми его детьми

Не с Европы, а от света с неба. В легенде о происхождении Киятов есть такое. Но генетика говорит о человеческом происхождении из Восточной Сибири. 

34 минуты назад, Uran55 сказал:

 

Амур и Нонни не имели одного общего пратунгусского названия. Равным образом не было тогда и общего названия для реки Амур. Начиная с места впадения Аргуни до устья Сунгари, эта река называется по-маньчжурски Сакалан-Ула (saxalan ula «черная река»), что соответствует китайскому названию Хэйхэ (Hei He). Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские, а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur. Первоначально русские нашли на берегах Амура дауров и небольшое тунгусское население, находившееся под влиянием дауров. Поэтому название Амур не имеет никакого отношения к «amour» от лат. аmo, amare, так как русские в XVII в. не были сильны в мифологии. Впрочем, в середине XVII в. русские называли реку Амур ее северотунгусским названием Шилкер (šilker). Местное население, обитавшее по берегам нижнего течения Амура при впадении в него Сунгари, называло его Мамгу (mamgu), Мангу (mangu) и т.п. Это название имеет, по всей вероятности, не тунгусское, а палеоазиатское происхождение.

 

Это пра-пра. Тунгусы как и все сформировались из одной семьи. Просто у них остались более древние ассоциации. Возможно от палеоазиатов.

7 часов назад, Uran55 сказал:

Напротив как раз именно по льду, прогуглите что такое...зимник.

Подобное мировоззрение можно увидеть среди индейцев Амазонии. Там также река Амазонка это Большой змей.

9 часов назад, Uran55 сказал:

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

В Амурском бассейне реки на протяжении десятков тысячелетий жизнь не менялась. Индейский шаманизм имеет истоки из сибирского шаманзма. Проход закрылся 12 тыс. лет назад. Там рождалась алтайская духовная культура. С Востока она пошла на Запад. И дошла вплоть до немцев, у которых змея это шлянге. Жылан фактически. Шланг от этого слова. Бавария взаимодействоала с гуннами и аварами. Поэтому и Манги, Улу (дракон) связано с тем древним миром. Также Ел - Народ.

8 часов назад, Uran55 сказал:

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

Мангуны, употреблявшееся в литературе 50—80-х годов 19 века название народа ульчей. Происходит от ульчского названия реки Амур — Мангу.

В 23.05.2023 в 09:51, АксКерБорж сказал:

 

Наш ув. Bas1 в своем эвенкском репертуаре, чем увлекался и Bek_nur. 

 

Это не я, а словари такое выдают. САГ старейшина, глава. Что интересно у шумер САГ это голова, глава.

ШАХ тоже не последний человек в персидском царстве.

А саки назывались царскими возможно от самого самоназвания. Типа цари, вожди.

В 23.05.2023 в 03:27, Uran55 сказал:

 

Мир большой реки формировал ассоциативный ряд древнего народа. Севернее Ледовитый океан, южнее безлюдные степи и пустыни. Река сформировала образ Большого змея или Дракона. Притоки реки - его члены, основное русло - туловище, голова окунается в океан. Тунгусо-манжурские народы сохранили эти ассоциации. Манги - большая река - вечный мир. Ула - большая река - Дракон.

Сахалян может иметь отношение к саха. Это далекие темные для манжур земли.

Цитата

Аланча-хан много лет правил государством. О времени Ноя – мир ему! – до времени этого Аланчи-хана все потомки Иафета были мусульмане; при Аланче юрт улучшился, народ сделался богаче; но к ним идет пословица Узбекова: собака, если разжиреет, кусает своего хозяина. Когда у кого умирал любимый кто либо, то сын, или дочь, или брат делал похожую на него статую, и, поставив ее в своем доме, говорил: это такой-то из наших ближних; оказывая к нему любовь, первую часть от кушанья клали перед статуей, целовали ее, натирали мазями лицо, глаза и кланялись ей. Из таковых потерявшихся действий возникло идолопоклонство.

У Аланчи-хана было два сына, близнеца: старшему имя было Татар, младшему Монгол. Аланча-хан, когда состарился, разделил свои владения своим сыновьям. Оба брата провели жизнь свою в благополучии и счастии, не делая друг другу худого. Если Бог благоволит, то мы сначала будем говорить о Татаре, а потом скажем о Монголе.

Аланча, Алаты, Алагчин, Алаш являются производными одного древнего народа. Казахский Алаш - пестрый хан просто калька древнего мифа. Также как и Чингисхана назвали в честь Тенгиз хана - предка монгол по родословной. Манас тоже древнее имя легендарного человека. Возможно Мани.

Общеалтайское слово Манги - Вечный также происходит от имени реки Амур. Это был древний мир, кузница народов алтайской семьи. Змея, Дракон это сама река. 

И когда ново-казахи говорят, что Монгол это Манги Ел, то этимологически они не ошибаются. Корень этого слова один.

6 часов назад, Uran55 сказал:

От карА МУРен можно идти только в одну сторону..САХАлян  и САХАрча. Но никак не мугул.

Но было мне ясное откровение. Вот вижу светлорыжая корова. Всё ходит кругом Чжамухи. Рогами раскидала у него юрты на колесах. Хочет забодать и самого Чжамуху, да один рог у нее сломался. Роет и мечет она землю на него и мычит на него-мычит, говорит-приговаривает: ,,Отдай мой рог!' А вот вижу комолый рябой вол. Везет он главную юрту на колесах, идет позади Темучжин, идет по большому шляху,1 а бык ревет-ревет, приговаривает:

..Небо с землей сговорились, нарекли Темучжина царем царства. Пусть, говорит, возьмет в управление царство! Вот какое откровение явлено глазам моим!

Цитата

Мангуны, употреблявшееся в литературе 50—80-х годов 19 века название народа ульчей. Происходит от ульчского названия реки Амур — Мангу.

Цитата

Ульчи (самоназвание — нани, ульча — «местные жители» (общее для ряда народов Приамурья), устаревшее: мангуны, ольчи) — тунгусо-маньчжурский народ, один из коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации. С 1926 года принято официальное название ульчи.

3 часа назад, Uran55 сказал:

На некоторую особенность народа Йако - Еке - Якутов в свое время обратил и другой исследователь  изучавший этнологию народов Востока некто Влади́мир Кла́вдиевич Арсе́ньев который писал...Якуты, подобно китайцам, обладают какой-то особенной агрессивной силой, объякучивая все народы, с которыми приходят в соприкосновение. Так, они объякучивают не только тунгусов, но и великороссов. Они сумели: заставить решительно всех говорить по-якутски. Во времена Миддендорфа (1840 год) в доме якутского губернатора приемным языком был якутский.

Во времена Российской империи в Казахстане не было языковой проблемы. Все разговаривали на казахском. У казакОв он был родным домашним. Бывало что на русском они не могли связать два слова. Корнилов даже стихи сочинял на казахском.

11 часов назад, Uran55 сказал:

Сагин это заимствование из якутского...Тыгын - Тегин  вероятно от Сёгун.

С.М Широкогоров Социальная организация северных тунгусов.

Для того чтобы закончить рассуждения на тему влияния соседей на северных тунгусов, следует сказать о якутах. Их воздействие на ряд тунгусских групп было довольно сильным. Тунгусы-оленеводы
Маньчжурии долгое время контактировали с якутами. В тесном контакте с ними также находятся тунгусы Амурской области и острова Сахалин, а также негидальцы. Время от времени с якутами также контактируют баргузинские и нерчинские тунгусы. Тунгусы Каларского района связаны с якутами еще более тесными связями, чем южные
группы. Определение южной границы расселения якутов представляется сложным без тщательного исследования .

У эвенков старшинство и старость связана со словом САГ. Это их родное, не заимствованное от тегин. У алагчинов также - САГ связан со старшинством.

Цитата

сагдагӣ II

старшина, староста

сагдагӯ

старший; Валентин семьядувар сагдагу омолги эмэнмучэн Валентин остался старшим сыном в семье

сагда̄ку

старый (о животных)

сагдамар

самый старший

сагдан

старость; сагдан кэтэ урувсипчучи бивки старость бывает богата радостью

сагдан-

состариться; окин-да алатчэмида, алатчэми-да — сагдандяӈав если всё ждать да ждать — старой стану; сагдандяп-вал — си онёвунма онёдёно, би-кэ мэнӈиклэви столиклави может быть, мы и состаримся — вы за картиной, а я за своим столом; эси тар бэе сагданан теперь тот человек состарился

сагданкин

глубокая старость; сагданкин эӈэси, сагданкин миндук эӈэситмэр, миндук хэгдытмэр одан старость сильная, старость сильнее меня, больше меня стала

сагданна

с прит. суф. старость; эр илэл сагданнадуквар вевалчал биркэл эти люди, вероятно, выжили из ума от старости

сагданча̄ка̄кун

очень старший

сагдаткӯ

1) самый старший; 2) старый олень (годный только для убоя)

сагдатмар

самый старший; постарше; халтын, сагдатмасал тэпкэлчэтын те, которые постарше, закричали

сагдача̄

1) состарившийся; постаревший; сагдача, кэпэчэл эсалин бинэ, секретарь онёлондулэ дагамаран к художнику подошёл секретарь, постаревший, с мешками у глаз; 2) взрослый; 3) пожилой

сагды̄ I

1) старый (по возрасту), престарелый; сагдыл бултамнил агила суручэтын старые охотники ушли в тайгу; сагдыл ирэктэл чуюрилду суӈтат чолодячатын глубоко утопали в сугробах старые лиственницы; сагды бултамни уркэ мэнӈидуви тумкиндун умукин тэгэтчэчэн старый охотник одиноко сидел у своего крыльца; Зоя-да, сагды экинин мол чикилинматын эӈкитын тыллэ Зоя и её старая тётя не понимали скрипа деревьев; нуӈан сагдыл илэл бикичитын дяритын гулэлдули тыливсиндеӈэливи дялдатчэчэн он думал о том, что надобно выяснить насчёт домов для престарелых; 2) взрослый; сагдыл илэл тэтыгэлвэ уллидевкил взрослые люди шьют одежду; нуӈан сагды сиӈэрэкэн оча бичэн он стал совсем взрослым мышонком; 3) пожилой; чалбугду даран балдыдячатын илмакта нуктэ, сагды чалбан, сагды чагамкура-да в роще росли рядом молоденькая рябина, пожилая берёза и старый дуб; 4) глубокий (о возрасте); илмакталва маталва аят арчачан великай садовод хунадин, мэнэкэн со сагды атыркачан юных гостей радушно встретила дочь великого садовода, сама уже глубокая старушка

сагды̄ II

1) взрослый; сагдыл митнун эдеӈэл бирэ взрослым не до нас; нуӈан дёнчан бучэлвэ сагдылва, тадук куӈакарвэ он вспомнил трупы взрослых и детей; туги окин-да сагдыл овкил так всегда делают взрослые; ӈи-вэл сагдылдук нуӈандун онӈамамаду бикитвэ бучэн кто-то из взрослых уступил ему место в самом уголке; 2) старость; бултамни коӈномол эсалин сагдыдукин хэрэргэчэл бичэтын чёрные глаза охотника выцвели от старости; атыркан сагдытви дэрумкичилдеӈэ бичэн пора старухе из-за своей старости и на покой; 3) старик; сагды эллэнӈэвэ аран-аран эвчэ старик еле-еле спустился с горы; 4) старший; куӈакарвэ сагдыя ачин эдеӈэ эмэниврэ детей без старших оставлять нельзя; 5) старина (о времени)

сагдыг

старший; чивин этэвчэлэн, сагдыг хелаки нян турэчилчэн когда кудахтанье смолкло, старшая куропатка заговорила опять

сагдыгачин

по-взрослому, солидно, как взрослый; хуркэкэн сагдыгачин хэгдыкэтнэ гунчэн мальчик по-взрослому, степенно ответил; асаткан сагдыгачин гунэн девочка солидно сказала

сагдыги

старший; орорво бакарактын, сагдыгитын колхоз правлениедун сводкава бувки когда оленей найдут, старший даёт в правление колхоза сводку

сагдыгу

старший; эду-кэ сагдыгуду Персиковду омолгин, илмакта агроном, бэлэчэн тут-то и пришёл на помощь старшему Персикову его сын, молодой агроном

сагдыды

старинный

сагдыдыт

по-взрослому; хуркэкэн он-мал сагдыдыт ханӈуктачан мальчик как-то по-взрослому спросил

сагдыдярӣ

стареющий; хэгдымэмэт, албинӈивдярит секторди нуӈнитчэдэви сагдыдяриду учёнайду ургэтмэр одяӈкин управлять большим, всё расширявшимся сектором уже стареющему учёному становилось всё труднее

сагдымама

древний, очень старый; гулэл сагдымамалва атыркарвэ урэчэтын дома были похожи на древних старушек

сагдыткӯ

старший; куӈакар сагдыткулдук Иван Иванович хавалин ютэвэ долчатчэтын ребята много слышали от старших о работе Ивана Ивановича

сагдытмар

старше; нуӈан председательдук дюрэ сагдытмар бичэн он был в два раза старше председателя; Коля тар бэеткэндук сагдытмар бичэн Коля был старше того мальчика

сагдысинча̄

человек среднего возраста; пожилой человек

Не нужно переживать о том, что алагчины были эвенкоязычные. Это было до новой эры. Со временем они смешались и расселились. Их потомки есть среди монгол (ойраты и буряты) и тюрков. Саха конечно их потомки, но это не значит что они должны быть из-за этого тюрками. Сами пишите же, что ваши предки-тюрки пришли на эти земли. И вполне возможно, что это были уже далекие потомки алагчинов - татары, которые изменили свой язык в хунских степях. Они спасались во все стороны в те времена. 

4 часа назад, Uran55 сказал:

Опять эти грабли тунгусы - киргизы...где Монголы? Жуань-жуань - Нирун — «татар»

Юйцзюлюй Мугулюй (кит. упр. 郁久閭木骨閭, пиньинь Yùjiǔlǘ Mùgǔlǘ) — предок и основатель государства жужаней, живший примерно в конце III века н. э. Термин «монгол» является вероятным производным от его имени.

Монгол дословно Рогатый. Монголы в старину носили шапку с рогами так называемую ... Муостаах нуо5айдаах бэргэьэ Меховые якутские шапки (XVII в.) с рожками и султаном на макушке представляли собой вид ритуальной одежды, снабженной соответствующими случаю атрибутами.
Несомненно, что это вариант широко распространенной шапки тюрко-монгольского типа, перетерпевший изменения локального плана. У наиболее древней формы якутской шапки, называемой муостаах нуо5айдаах бэргэьэ (шапка с рожками и перьями), есть аналог павлиных перьев монгольской шапки.

муос (Якутский → Русский)

1) рог; рога || роговой; таба муоһа оленьи рога; муос тараах роговой гребень; муос муоска , тиис тиискэ , туйах туйахха посл. рог за рог, зуб за зуб, копыто за копыто (соотв. око за око, зуб за зуб); 2) кость || костяной; мамонт муоһа кость мамонта

Жужани уже жили на хунских землях и язык мог поменяться. Я писал про алагчинах. У них чётко обозначен ТМ маркер через сагин - старейшина. Насчёт имён, то мугул можно идти от реки Амур. Даже племя обозначено в источниках как су мугулы. А Шелунь связан с драконом через Лун. Он первый кто носил титул кагана. 

33 минуты назад, Clownman сказал:

Это тот который сын чингиз хана?

Да

15 минут назад, Bas1 сказал:

У нас в семье монгольский фенотип пришел от кыргызской прабабушки. Во времена перед революцией Кордай держал знатный род чагатай. Ботбай. И прадед Бармен Бий породнился с каким-то таким же знатным манапом. Знать кыргыз была монголоидной. Бабушка.

Чагатаи прадеды были высокие, длинноголовые, с какими то горящими светлыми глазами. Их потомки тентеки. Интересно происхождение это рода. По структуре они входят в шагай-ботбай-дулат. Но себя считают потомками Чагатая. Думаю раньше они так не думали. Новое время, новые мифы.

25 минут назад, Clownman сказал:

У меня по отцовской линии родственников много сарышек.По маминой линии не замечал такого,т.к мой тай ата был выраженным монголоидом.Я как раз унаследовал по большой части тай аташные гены от матери,самый монголоидный в семье верхнего разреза век у меня почти нет и голова более овальная.Еще среди родственников женешки много сарышек нарынских.Ну а так какой то корреляции в зависимости от области я не замечал.Есть знакомые рыжие отовсюду и даже с оша.Иссык кульских конечно больше но это скорее из за того что я сам иссык кульский и с детства тусуюсь в это среде

У нас в семье монгольский фенотип пришел от кыргызской прабабушки. Во времена перед революцией Кордай держал знатный род чагатай. Ботбай. И прадед Бармен Бий породнился с каким-то таким же знатным манапом. Знать кыргыз была монголоидной. Бабушка.

23 минуты назад, Clownman сказал:

У меня по отцовской линии родственников много сарышек.По маминой линии не замечал такого,т.к мой тай ата был выраженным монголоидом.Я как раз унаследовал по большой части тай аташные гены от матери,самый монголоидный в семье верхнего разреза век у меня почти нет и голова более овальная.Еще среди родственников женешки много сарышек нарынских.Ну а так какой то корреляции в зависимости от области я не замечал.Есть знакомые рыжие отовсюду и даже с оша.Иссык кульских конечно больше но это скорее из за того что я сам иссык кульский и с детства тусуюсь в это среде

Рыжие по кожинской линии. Они там женились друг на друге. И сохраняли арабский фенотип. Кылышты - киик сауган кожа. Отца в аравиях за своего принимают. Но иногда для улучшения крови либо налаживания отношений брали жен из других народов. Волжская калмычка и крымская татарка из известных мне. Букеевские кожа. Бабушка.

В 18.05.2023 в 11:32, Clownman сказал:

Ну мой знакомый под европеодностью имеет ввиду именно рыжесть.И как бы тяжело оспорить его тезис т.к определить рыжесть старого поколения сложно из за седых волос.Разве что по цвету лица и глаз как то определить.Моего отца к примеру по глазу и цвету кожи тела можно определить что он был сары но с черными волосами.Есть еще дед(брат дедушки) он тоже рыжий но сейчас волосы полностью седые а глаза тусклые из за старости.И вот как на глаз определить таких людей преклонного возраста?наверное поэтому людям кажется что среди молодых больше рыжих т.к на улице ты замечаешь один лишь молодняк а на деле процент почти не поменялся

У нас среди родственников есть рыжие от медно-рыжих до еле видимых отливов. Но это все от далекой крымско-татарской бабушки нам говорят.

В 15.05.2023 в 11:06, Rust сказал:

Рыжесть и белокурость это не показатель европеоидности. Наоборот, основная часть европеоидов - смуглые, темноволосые типажи - иранцы, индийцы.

Однородность какая-то будет однозначно, уже сейчас видны следствия смешивания, по опросам группы кыргызов одним знакомым у себя на работе, оказалось, что у более половины обнаружились узбекские, уйгурские бабушки или дедушки. Причем это северные кыргызы

Приток крови с востока прервался,  а смешение с европиоидами усилилось. Я не генетик, но по логике рецессивные гены тоже могут начать проявляться.