7 часов назад, Zake сказал:

Посмотрите у  алтайцев алча айак  - это ритуальная/гадательная чаша и слово алча означает "быть угодным божествам, духам". 

Это очень близко  объяснению имени едигеида Алчи Исмаила в казахских словарях как Везучий, Удачливый Исмаил.

"Обряд гадания по ритуальной чашке проводился не только при выборе жертвенного животного, но и на охоте: гадали будет ли богатая добыча, улов [4, с. 135].

Таким образом, лексема алча (алча- / алча тӱш-) в обрядовых текстах шаманов используется в сочетании со словом айак – ритуальная чашка (алча-айак, агаш айак – «деревянная чашка», чӧӧчӧй айак – «пиала для угощения») и выступает со значением:

алча – нареч. «навзничь, вниз дном»: падение ритуальной чашки при гадании благоприятной стороной – вниз дном, навзничь – алча;

алча- / алча тӱш- – гл. «падать навзничь – алча, вниз дном, благоприятной стороной» (угодно божествам, духам) "

Среди племен того времени были ли подобные названия? По мастям назывались - коныраты, барласы если не ошибаюсь. Масти лошади как некая метка племени. Поэтому между пестро-конные и удачливые больше склоняешься к первому. Удачливый к имени хорошо подходит, но не к племени.

14 часов назад, buba-suba сказал:

Город Иркутск. 22 июня

• • астрономические сумерки
  • • 00:00 — 02:31
    • Итого: 02:31
    • 23:40 — 00:00
    • Итого: 00:19
• • навигационные сумерки
  • • 02:31 — 03:52
    • Итого: 01:21
    • 22:19 — 23:40
    • Итого: 01:21
• • гражданские сумерки
  • • 03:52 — 04:42
    • Итого: 00:49
    • 21:29 — 22:19
    • Итого: 00:49
• • день:
  • • 04:42 — 21:29
    • Итого: 16:47
  • ночь:
  • • Нет
• •  

Иркутск это древние пра-эвенкийские земли. Там найдено единственное в мире захоронение с волком. Иркит с эвенкийского волк (в прям. хвостатый). У монгол сохранилась легенда с волком и оленихой. Недалеко от древних кыргызов. Пришедши из Амура они сохранили связи и навыки речной логистики. Поэтому могли тащить золото и серебро с Нерчинска. А там тоже родственные народы. Поэтому возможно была путаница. От кыргыз и до крайнего востока. Алагчины были на стыке с кыргызами. Со времен Геродота взаимодействовали долгим образом. Это аримаспы и стерегущие золото грифоны. Грифон известный тотем древних кыргызов. А слово аримасп грекам перешел через несколько рук. Геродот о них узнал от причерноморских скифов, которые прошли долгий путь из Тувы и Минусы. Останавливались на столетия на территории Казахстана и меняясь. Культура и язык мог меняться. Далеко за примерами не нужно ходить. Аримасп для ираноязычного легко переводится как прекрасно-конные. Ар и Асп. Причерноморские скифы переводили это слово как одноглазые. Они уже не понимали первоначальное значение этого имени. Одноглазые, потому-что носили пояса на голове с кругом. Это выглядело как большой глаз для древних людей. Эвенки и Саха такой элемент одежды до сих пор носят.  

2 часа назад, Zake сказал:

Имя Алчи встречалось у средневековых монголов (коныратский Алчи-нойон). Я к тому, что алчи-алчин и алагчин  - это всё таки разные слова. 

Если бы знать на каком языке они разговаривали. Если брать современный монгольский, то Ал, Ала, алч это все слова связанные с убийством. У тюрков по другому. Алчи у монгол вряд ли будет ассоциироваться с удачей. Если только язык у них не был другим. Алаг у монгол пестрый, также как и у эвенков. По тюркски было бы не алагчин, а алчин. Интересно ваше мнение, как по тюркски назывались бы пестроконники. 

11 часов назад, Zake сказал:

Если знаете казахский язык, тогда посмотрите как объясняется имя едигеида Алшы Ысмаила, сына Мусы. 

Я понял, что имеется ввиду Удачливый, Счастливчик (Lucky Luciano). Но это с казахского. Насколько язык тех татар был таким же. У нас же типа кипчакского.

4 часа назад, buba-suba сказал:

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Ангара течет в Иркутской области. 

Здесь речь идет о соседях союза племен  татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] - монголы усуту-мангун и народы с пегими лошадьми.

У Абулгази отмечается связь между татарами и тем народом. РАД также не просто пишет о них.

9 часов назад, Zake сказал:

Я никак не пойму, почему вы к слову  алчи-алшы прицепляете "ала", "алаш"  и коней с эвенками? Откройте казахский словарь  и увидите что означает алшы на казахском. Или кыргызский алчы.

Я конечно как и все играл в асыки и знаю что такое алчи казакша. Однако племя так называлось еще до того, как пришли в западные степи. 

4 часа назад, buba-suba сказал:

Татары в источнике вроде фигурируют отдельно от алагчинов. 

В одном разделе сидят татары и пестроконники в источниках.

4 часа назад, Zake сказал:

Вы хоть в словари загляните для интереса: алчи никак не связано с ала. Поэтому алчи-алчин и алагчин являются разными словами.

В словари какого языка смотреть? У монголов алаш убийство, алчин убийца, алаг пестрый. У тюрков ала пестрый и к убийству не имеет отношения. У эвенков алаг пестрый, а убийство вари. Алагчин вполне могло превратится в алчин в тюркской языковой среде. 

20 часов назад, Uran55 сказал:

Прямая связь. Сия река идёт по граница Кергизов, вбирая в себя многие реки, и став вельми полноводной впадает в горькое море Азох. Близко от устья реки Икар стоит великий город Алагчин (Сорока), который владеет малыми городами вокруг.

В былом Кергизами именовали Тунгусов. Великий город Алагчин следует искать в устье Амура.

Амур разве соприкасается с местами обитания киргизов? 

В 07.05.2023 в 03:17, Zake сказал:

Вы связываете алагчин с алчи- алчин?  Это разные слова.

Чтобы утверждать или опровергать связь нужно знать этимологию. Алагчин, по всей видимости, определяет пеструю масть лошади. Если слово алчи может происходить от ала, то смысл сохраняется. Это не разные слова.

4 часа назад, Zake сказал:

Может сейчас и пересмотрели свою точку зрения, но емнип раньше вы связывали средневековых татар с Амуром и эвенками. 

https://forum-eurasica.ru/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/?do=findComment&comment=295060

А как объясните сведения Кашгари о татарах? Знаете где у него находился Дешти-Татар? 

Да пересмотрел с информацией об алагчинах. Кочевники могли жить в любой части степи. Помимо Син-зяна жили на Ордосу в Ган Су. Западные могли уйти с другими племенами в Дешт и кипчак.

23 минуты назад, Zake сказал:

При чем тут вообще Персия? Раду надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази просто художественно переработал работу РАДа через несколько столетий.

 Ладно, оставим этот бессмысленный спор. Тем более у вас нет данных из источников, что средневековые  татары обитали на Амуре.

Они и не обитали на Амуре. Я такого не писал. Их далекие предки могли жить там. После Амура они были в состсаве народа пестрых коней и он также не на Амуре располагался.

7 минут назад, Zake сказал:

Да посмотрите когда писал РАД и какие у него информаторы были и когда вообще жил Абулгази? Сведения Абулгази являются ценными только касательно его эпохи. Он не мог знать о событиях 13 века больше чем информаторы РАДа. Никак!

РАД жил и писал в Персии, Абулгази в Хорезме, писатель Юань да ши в Китае. Это тоже имеет значение. Например Абулгазе пишет, что у узбеков в приданиях сохранилось о народе пестрых коней. Вряд ли такое было в Персии. Чем больше источников тем лучше.

4 минуты назад, Zake сказал:

РАДу дали такую этимологию термина монгол. Сам он выдумать такое не мог. А вот сведения Абулгази, что кераит - это черный баран, действит-но в помойку. Откуда у позднего автора сведения о черном баране, сами подумайте?

Все древние источники нужно подвергать критике лингвофрикчества. То, что есть сейчас, то было и ранее. Важны сведения, а не имена.

Только что, Zake сказал:

Абулгази поздний автор. У него много чудачеств, типа кераит - черный баран.

У РАД тоже мугулы грустные. Мунлы. Тоже в помойку?

У РАД это Алахфин, у Абулгази Алагчин и народ пегих коней. По китайским источникам алагчины граничили с кыргызами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22.htm

8 часов назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа.

О поколении Татар.

Поколение Татар ⁶¹ есть наидревнейшее и наиславнейшее из Турецкого народа: оное прежде сего сильно было, и состояло больше нежели как из 70000 фамилий, имея над собою одного [144] только Хана, которой был очень силен; но как разделились они потом на разные линеи, то сила его стала нечувствительно упадать. Главная [145] линея Татар пошла жить около границ Китайских в так называемую землю Биурнавер, и была принуждена покориться Китайской империи; но Татары сей линеи, по нескольком времени взбунтовались; того ради Китайский Император принужден был жестокую против их войну учинить, прежде нежели мог принудить к должности, что у них потом и часто с ним случалось. Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран ⁶². Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море ⁶³. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих. Все народы, которые живут на ближних землях, и которые имеют великое число скота, [153] подданы сему городу. Лошади сей земли очень высоки, так что одного года жеребенок там столь же [154] велик, как инде трех лет лошадь; а сверьх сего все они пегие. Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды. Усбекцы знали по преданию, что есть негде в свете такой народ, которой много имеет золотые и серебреные посуды, а лошадей только пегих; однако они не знали подлинно, где сей народе жил. По смерти Чингис-Хана, Кергизы с другими некоторыми соседственными народами, достались сыну его Гаулаи-Хану, которой когда не много времени от того спустя умер, то любимая его жена именем Сиурхохтны беги, родная мать всем детям Таули-Хановым, принявши на себя правление, послала водою трех знатных Офицеров с 1000 избранными людьми, для осведомления о сей земле, приказавши, что буде они найдут благоприятной случай, чтоб начали войну с жителями города Алагчин; но ежели они неувидят из того себе пользы, чтоб хотя они возвратился с подлинным известием о прямом состоянии сей земли. Оные Офицеры поехавши с сим указом возвратились, по долгом времени с 300 человек оставшимися от 1000, [155] которых они с собой при отъезде взяли, и сказали, что то все правда, что сказано было о сих народах; но воздух там толь нездоровой, что они многих из своих людей потеряли, которые не могли снести сего климата. Правда, что они нашли довольно серебра, которым нагрузили свои суда; но понеже надлежало им возвращаться в верьх по реке, то принуждены были за недостатком людей все бросить ⁶⁴.

34 минуты назад, Zake сказал:

У РАДа нет ничего про алагчин, там вообще непонятно что написано. Есть про пегих коней. Сейчас вы всё тащите в сторону Амура и эвенков без опоры на источники. Слабая позиция. Я же просил вас давать ссылки на сами тексты.

Пегие кони и город Алагчин у РАДа есть. Это и является отправной точкой. Дальше мы смотрим про народ Бома, кто они. Там видим ТМ. А ТМ вышел из Амура. Вполне логичная конструкция. Я бы добавил еще несколько соображений, но они будут выглядеть натягиванием.

5 минут назад, Zake сказал:

«Лошади-далматинцы» из древних легенд живут в горах Алтая

https://www.google.com/amp/s/tass.ru/arhiv/638863/amp

Алагчины жили по другую сторону Енисея от древних кыргыз, соприкасались с ними, имели одинаковую внешность, но языки различались. Старейшины у них назывались сагинами, что говорит об их ТМ языке. У эвекнков сагин это старейшины, а корень сак связан со старостью. Оттуда и наш сакал - борода, возрастной показатель. Они использовали пестрых лошадей по древнему способу, верхом не ездили, а только запрягали. О них много написано в китайских источниках. Однако туда они пришли из Амура, учитывая их ТМ происхождение. 

2 часа назад, Zake сказал:

@Bas1

Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и  связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе  Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь   (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников,  не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы.

В разделе про татар РАД пишет что они происходят из северного района, где был город Алагчин. Это не Амур, а западнее. Народ Бома или пестроконники. 

В 03.05.2023 в 13:50, Zerek сказал:

ИИ много сочиняет от себя

Не сочиняет, а не правильно связывает, грубо обобщает. Конечно с ним нужно держать глаз в остро. Но какие-то линки дают дым, без которого нет огня.

2 часа назад, Uran55 сказал:

ИИ путает Озбеков с Оспехами.  То что Оспехи прежде проживали по Амуру (Сахалян) то это с достаточной вероятностью правда.

К якутским родам тюркского происхождения А.А. Саввиным отнесены: тогусы, ногайцы, хангаласцы, одейцы, оспехцы, чериктейцы, борогонцы,

к монгольским — угулятцы, хоринцы, елюет-цы, тюмэтцы, сортолы, моорукцы, чакырцы, хатылинцы, хадаарцы, боотулинцы, сылбанцы, эмис, берте и др. [д. 30, л. 1; д. 73, л. 61-62; д. 74, л. 90 и др.].

О происхождении отцовских линий популяции саха: сравнительный анализ данных популяционной генетики / древней ДНК, археологических и исторических исследований Д.Г. Тихонов

Среди современной популяции саха наиболее распространенный гаплотип действительно был представлен линией вероятного потомка легендарного Эллэя. В настоящей работе представлены данные, подтверждающие его киданьское происхождение.

В русском поисковике этого не найдёшь. ИИ шерстит англоязычный сегмент. 

В 30.04.2023 в 03:18, Jagalbay сказал:

а кого тюрки называли татарами?

во времена Тюркского каганата было 30 татарских племен. Ему предшествовал Жужанский каганат. Там они появились возможно из разных племен. Типа казахов

))

Жунгары говорили на тюркском или монгольском языке?

Кто потомок жунгар в настоящее время?

Кто был ханом у Жунгар?

Калмыки России являются осколком жунгарского ханства?

Калмыки и жунгары разговаривают на одном языке?

Жунгары тюрки или монголы?

Вы вначале написали что на монгольском потом на тюркском.

Общение с ИИ. Кого он подразумевает под узбеками Амура? ИИ гонит или говорит то, чего мы не знаем?

Кого вы подразумеваете под узбеками среди племен Амура?

Как узбек пишется по английски?

Uzbeks from amur region?

В русском сегменте не нашел про узбеков Амура.