Bas1

2 часа назад, Zake сказал:

На самом деле с названием "монгол" надо идти по хронологии, начиная с китайских источников.  

По кыргызам тоже есть ранние источники, где есть  обьяснение названия.

За легенды и тамги и т.д. нужно браться тогда, когда нет информации в источниках. 

Раньше люди так же фантазировали, лингвофрикчиствовали. И были менее образованными. Они могли объяснять слова через призму своего понимания, языка, отношения к тому или иному народу. А тамга она как символ пронеслась через столетия. Никто ее не навязывал. Лингвисты могут больше сказать по поводу названия, чем средневековые историки. 

1 минуту назад, Rust сказал:

Последние толуиды из Юань куда ушли? В Монголию и ушли, в свои родные земли. Так, что наследие толуидов есть только у монголов.

Насчет Юань конечно. Нынешние халха имеют к нему отношение. Я имел ввиду улус Хулагу.

1 час назад, Zake сказал:

Ну богатых городов не так много было. Никак не сравнить с владениями толуидов.

Нужно признать, что толуиды кинули джучидов с Ближним Востоком, при этом по оценкам специалистов не менее половины воинов ближневост. кампании были из улуса Джучи.

Я имел ввиду не города оседлых, которые ранее существовали, а новые города в степях. Их было сотни. В ютубе есть лекция.

На Ближнем востоке толуиды стали хулагуидами и связи с коренным улусом потеряли. А значит халха не может себя относить к их наследию.

2 минуты назад, Zake сказал:

У этой версии нет оснований, т.е. это размышления наших современников. 

Зачем себе усложнять жизнь и нести отсебятину, если в источниках есть объяснение названия "кипчак"? 

Ну так и у РАДа есть объяснение слову мугул от мунлы. Кырык кыз тоже есть в легенде. Но можем ли мы брать это за основу?

С этимологией кыргыз аналогично. В начале 20 века кыргызы думали что оно происходит от сорока девушек (кырык кыз). Даже легенду сочинили на этой основе. Но это слово гораздо древнее.

Узбеки от того, что они сами себе беки). Так в реальности думали. Хотя оно происходит от имени Узбек хана. Также с этимологией слова Татар. Жужанский Татар каган еще не понятно на каком языке говорил. Возможно связано с Татар как ученик с тунгусо-манжурского. Ведь он был учеником первого кагана Шелуня. Который, в свою очередь, может быть Жыланом- Змеем. А это слово укрепилось даже в немецком языке. Шлянге - змея. От Авар, которые жужане.

14 часов назад, Steppe Man сказал:

хахаха. Детский разговор..

 

Все мощи всех монголов здесь..

 

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

§ II. Об устройстве двора императора и его князей

I. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; все же у нас было оно получше, чем они делали это для других послов. К нему самому, однако, нас не позвали, так как он еще не был избран и не допускал к себе по делам правления. Все же вышеназванный Бату вручил ему перевод грамоты Господина Папы и содержание других речей, произнесенных нами. И, когда мы простояли там пять или шесть дней, он отослал нас к своей матери, где собиралось торжественное заседание. И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями.

II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. В первый день все одеты были в белый пурпур, на второй – в красный, и тогда к упомянутому шатру прибыл Куйюк; на третий день все были в голубом пурпуре, а на четвертый – в самых лучших балдакинах. А у упомянутой ограды возле шатра было двое больших ворот: через одни должен был входить один только император, а при них не было никакой {75} охраны, хотя они были открыты, так как через них никто не смел входить или выходить; через другие вступали все, кто мог быть допущен, и при этих воротах стояли сторожа с мечами, луками и стрелами. И если кто-нибудь подходил к шатру за назначенные границы, то его подвергали бичеванию, если хватали; если же он бежал, то в него пускали стрелу без железного наконечника. Лошади, как мы думаем, находились на расстоянии двух полетов стрелы. Вожди шли отовсюду вооруженные с очень многими из своих людей, но никто, кроме вождей, не мог подойти к лошадям; мало того, те, кто пытался гулять между [ними], подвергались тяжким побоям. И было много таких, которые на уздечках, нагрудниках, седлах и подседельниках имели золота приблизительно, по нашему расчету, на двадцать марок. И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.

III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды. Если мы хорошо помним, то думаем, что пребывали там в довольстве четыре недели, и мы полагаем, что там справляли избрание, но там его не обнародовали. И об этом можно было догадываться главным образом потому, что всякий раз, как Куйюк выходил там из шатра, то, пока он пребывал вне ограды, пред ним всегда пели, а также наклоняли какие-то красивые прутья, имевшие вверху багряную шерсть. Этого не делали ни перед каким другим вождем. А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда.

IV. Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, {76} возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

Затем они стали пить и, как это у них в обычае, пили непрерывно вплоть до вечера. После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и они давали один кусок на четверых или на пятерых. В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества.

V. Тут позвали нас пред лицо императора; и когда первый секретарь, Хингай, записал имена наши и тех, от кого мы были посланы, а также вождя Солангов и иных, он прокричал громким голосом, читая их перед императором и всеми вождями. После этого каждый из нас четыре раза преклонил левое колено, и они внушили нам не касаться внизу порога. Когда они тщательно обыскали нас касательно ножей и ничего не нашли, мы вошли в дверь с восточной стороны, так как с запада не смеет входить никто, кроме одного только императора. Также поступает и каждый вождь в своем шатре; менее же важные лица не очень заботятся об этом. И это было в первый раз, что, после того как он стал императором, мы в его присутствии вошли в его ставку; он принимал там послов, но в шатер его входили весьма немногие. Там также послы принесли столь великие дары в шелках, бархатах, пурпурах, балдакинах, шелковых поясах, шитых золотом, благородных мехах и других приношениях, что было удивительно взглянуть. Был ему также поднесен там некий щиток от солнца или шатерчик, который, носят над головою императора; он был весь убран жемчугами. Там также некий начальник одной области привел ему много верблюдов с попонами из балдакина, и на них положены были седла с какими-то {77} снарядами, внутри которых могли сидеть люди, и, как мы думаем, верблюдов было сорок или пятьдесят, а также много коней и мулов, прикрытых бляхами или вооруженных, причем у некоторых бляхи были из кожи, а у некоторых из железа. И нас также спросили, желаем ли мы дать дары; но мы уже почти все потратили, почему у нас ничего не было, что ему дать. Там же, на горе, вдали от ставок, было расставлено более чем 500 повозок, которые все были полны золотом, серебром и шелковыми платьями. Все они были разделены между императором и вождями; и отдельные вожди распределили свои части между своими людьми, однако так, как им было угодно.

VI. Удалившись оттуда, мы прибыли к другому месту, где был раскинут изумительный шатер, весь из пламенно-красного пурпура, который подарили Китаи. Туда нас ввели также внутрь. И всегда, когда мы входили, нам давали пить пиво или вино, предлагали также вареного мяса, если мы желали получить его. Был также воздвигнут высокий помост из досок, где был поставлен трон императора. Трон же был из слоновой кости, изумительно вырезанный; было там также золото, дорогие камни, если мы хорошо помним, и перлы; и на трон, который сзади был круглым, взбирались по ступеням. Кругом этого седалища были также поставлены лавки, где госпожи сидели на скамейках с левой стороны, справа же никто выше не сидел, а вожди сидели на лавках ниже, и притом в середине, прочие же сидели сзади их. И каждый день госпожи собирались в огромном количестве. Эти три палатки, о которых мы сказали выше, были очень велики; другими же палатками из белого войлока, достаточно большими и красивыми, обладали его жены. Там они разделились, и мать императора пошла в одну сторону, а император в другую, для производства суда. Была схвачена тетка нынешнего императора, убившая ядом его отца, в то время, когда их войско было в Венгрии, откуда вследствие этого удалилось вспять войско, бывшее в вышеупомянутых странах. Над ней и очень многими другими был произведен суд, и они были убиты.

Детский сад у вас. Я ж говорю, что улус Джучи был самым мощным государством, просуществовавшим дольше остальных. Сарай Бату был самым крупным городом того времени. И городов было множество в те времена в Западной степи. Торе это джучиды. Кияты в улусе Джучи не стояли выше других племен. Выше стояли только джучиды.

Еще одна из версий, связанная с тамгой (две параллельные линии).

Кап - ножны и Пышак - нож. Каппшак.

Возможно изначально оно было таким, но соседи навязали другую этимологию. Кыпшак - вылезший из какой-то тесной и узкой полости.

С этимологией Монгол то же самое происходило. Изначально слово связано с водной средой Мугул. Но позже на него навязали Мунлы - грустый.

1 час назад, Steppe Man сказал:

Ваши говорят,что Бату официально не носил титул каган . Может они просто чиновники ? А потомки Толуя -4 великих каганов. Очаг Чингисхана принадлежал именно  толуйдам.

Бату был старшим в золотом роде. Толуиды в рот смотрели джучидам. В реальности Улус Джучи был самым сильным в империи ЧХ. Плохо знаете историю.

В 12.08.2022 в 22:07, Steppe Man сказал:

Төрийн хар хүн-халха-монгольский термин или понятие  для халха-монгольских чингизидов,кият-борджигинов и государственных чиновников из разных племен.

 

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами 72.

 

государственных чиновников

 

по халхамонгольскому -төрийн хар хүн-м может стать любой человек ,не обязательно из кият-борджигинов.

То что было в улусе Толуя, не обязательно имело место в улусе Джучи. У нас торе это именно джучиды. Потомки от других детей ЧХ не признавались за торе. Поэтому могли быть и казнены при обнаружении. А что говорить про других борджигинов от пурпурных до малиновых.

19 часов назад, Zake сказал:

Нет, насчет кимаков я так не считаю.

Имхо кимаки (кипчаки/кимчаки - это "малые" кимаки) - это сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата. Поэтому, будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук",  "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д.

Племена Уйгур. каганата занимали обширные номадические тер-рии Центр. Азии, в т.ч. и тер-рию Монголии и Китая. Но на тер-рии Монголии не было центра этого каганата, как и столицы Орду-Балыка.

Кап - мешок, Капша - полость, капшак (кипчак) - вышедший из полости. Капшагай.

В 03.12.2022 в 08:41, Steppe Man сказал:

Читайте еше раз список племен Елюя Даши. Там татары тоже есть. и цзубу монголы ,кидани.

Не сомневаюсь, что татары могли быть у СиСя. Но в улус Джучи они пришли уже в качестве катаев или найман, которые их покорили перед приходом ЧХ. У Рашид ад дин пишется, что алчи-татары в улусе Джучи не кидане, а татары прошедшие через геноцид. Это единственный источник.

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Да были.Казахское М48 вероятно от воинов Елюя Даши. Среди них были татары,хунгираты,дорбены ,жаджираты и чисто тунгусо-маньчжурские племена..

 

Почему алшины должны быть татарами Елуй Даши если они алчи татары, которые сами по себе татары. И понятно что ни у кого нет, ведь был геноцид. Поэтому нет у монгол, манжур, эвенков. Расхождение с монголами ойратами 2 тыс лет (хунский период) , с эвенками 4 тыс лет. У Елуй Даши скорее всего была гапла О, которую находят во множестве среди монгол и найман. Ляо, табгачи. Найманы покоряли киданей. 

Жубан Молдагалиев также упоминал это выражение. 

Недавно общался с беженцем от мобилизации тувинцем. У них тоже есть это выражение.

18 часов назад, ARS сказал:

М48 не потомки алчитатар , это хотелки чтоб примазаться ногайской истории

Потомки алчи татар не М48, а алшины. А алшины в своей массе несут М48. Последовательность рассуждений нужно сохранять. У Ногайской орды своя история. Она образовалась после распада Улуса Джучи, также как Казахское ханство.

В 01.10.2022 в 09:42, asan-kaygy сказал:

 

По поводу происхождения адаев от Кыдырбая или Елтая. Можно ли с помощью ген анализа определить расхождение по поколениям и ответить на этот вопрос?

11 часов назад, Kamal сказал:

Какие факты, если это лишь трагедия каракалпаков. Нигде об этом не напишут, а мы не кричим на весь мир как некоторые представители Кавказа, а молча приняли свою участь, честно проиграли свою войну. А ровным счётом ничего и не потеряли, предки вышли из Приаралья, туда же и пришли.

Интересно другое - где вы вычитали, мол, каракалпаков никто не хотел истреблять, просто подчинить хотели? Я вот, пытаюсь представить: враги приходят и говорят "каракалпаки, мы хотим вас подчинить", а те в ответ "идите на...", враги разворачиваются и послушно уходят. Так что ли?

К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

Казахи со всеми окружающими народами воевали, также как и каракалпаки, кыргызы, узбеки, башкиры. Ойраты также со своими воевали, не говоря о других. Это мир кочевников. Лишь изредка появлялась сила, которая покоряла всех вокруг. При этом устраивая геноциды.

Казахи говорят о себе - тысячу раз умерший и рожденный народ. То же самое с каракалпаками. 

15 часов назад, Zake сказал:

Неудачный. Я не уверен, что родной юрт аргынов был изначально в нынешних землях. Они (или вернее большая часть) пришли с юга на нынешние земли. Можете аргынов считать завоевателями.

В Мажму-ат-Таварих пишется, что аргыны заняли прежние земли кипчак и кыркырских кыргыз - Манасию. Аргынский бек Караходжа был близок с кипчакским беком Манасом. И действительно аргыны сейчас живут на тех землях, включая Каркаралинск. Но это период Токтамыша и Тимура. Кстати аргыны были на стороне Токтамыша, а не Тимура.

То, где были до этого аргыны можно только догадываться.

13 часов назад, ARS сказал:

Обратит внимание на туркмен , каракалпак , как думаю уже понимаете алчитатарское происхождение маловероятно 

Нужно различать понятие рода и народа. Алчитатарское происхождение есть только у алшин как рода. Туркмены и каракалпаки это народы с племенами разного происхождения. Рода с родами нужно сравнивать, народы с народом. У родов есть родоначальники, общее происхождение, а значит можно по У ДНК определять родственность. Например алшины и одно из подразделений найман близки по У ДНК, но их расхождение произошло задолго до ЧХ и прихода на западные земли. А народы сравнивают друг с другом не по У ДНК, а по аутосомам, культуре, традициям. Сравнивать нужно сопоставимые вещи.

2 часа назад, ARS сказал:

Не надо зацикливаться на них , есть другие соседи , с выходом на оперативный простор 

О ком речь?

28 минут назад, Tima_2109 сказал:

Я согласен с тем что ногайцы и сами виноваты в своем плачевном состоянии на начало 17 века. Но это был не первый такой кризис у ногаев, но именно калмыки привели по сути к полному исчезновению Ногайской Орды после чего она не смогла восстановится. 

Калмыки вместе с русскими уничтожили Ногайские орды. Хорошо что джунгары не работали на Цин.

В 01.11.2022 в 14:35, ARS сказал:

 

https://cyberleninka.ru/article/n/pismennye-istochniki-o-tunguso-manchzhurah-v-vostochnoy-evrope

 

Просто по названиям нельзя делать такие выводы. Необходимы дополнительные данные. 

Эвенкийский язык наиболее древний, менее измененный от предкового алтайского языка. Поэтому и находятся схожести с другими алтайскими языками.

Например слово Сак мы встречаем у шумер в их самоназвании - Сак гиг или черноголовые, где Сак это голова, глава. Саки кочевники также называли себя царскими от самоназвания. Титул Шах с высокой вероятностью происходит от этого же слова. У алагчинов или народа Бома, разводивших пестрых коней и использовавших их по своему первому назначению (упряжь и мясо), Сагины это вожди. Также и у эвенков мы находим это слово в этом же значении - Сагины.

Герой эпоса Альпманас- Алпамыс - Манас сильно схож с легендой эвенков о герое и богатыре Мани. Если Мани это первопредок манжур, то значит влияние тунгус очень древнее. 

Возможно они были базой для происхождения всей алтайской культуры, поскольку именно они создали первое царство в Манжурии с культом дракона.

В 28.11.2022 в 12:41, Rust сказал:

И что? Путешественник 19 века Ш.-Е. УЖФАЛЬВИ ДЕ МЕЗЁ-КОВЁЗД в своей статье: СЫРДАРЬЯ-ЗЕРАВШАН. СТРАНА СЕМИ РЕК И ЗАПАДНАЯ СИБИРЬ ссылается на "Lehrbuch der alten geographie" by Kiepert, Heinrich, 1818-1899, который пишет:

перевод

о саках как предках киргизов пишет Heinrich Kiepert, а не индийский эпос и Бехистунская надпись. 

В 19 веке историки предками кыргызов называли многие народы, не только саков.  Аристов вообще считал, что кыргызы это прямые потомки усуней. Поэтому эта информация от немецкого историка 19 века не имеет ценности, на основе которой можно делать такие выводы.

Для поиска этой информации потребовалось 10 минут. Сложно самому перепроверять данные?

Он имел ввиду скорее всего казахов, которых не сильно отличал от кыргызов.

5 часов назад, ARS сказал:

По М48 как они пишут у них ,,калмыцкая,,  не алшинский , а это условно 90% алшынов по игреку мимо 

Алшины кочевали отдельными родами, обособленно. Сохраняли связь друг с другом. Если кто-то был среди ногаев, то ушёл к родичам.  

5 часов назад, ARS сказал:

Теперь вы решили по аутосомам найти родство с ними ? 

Думаю что никто не ищет, а проводят исследования и находят родственность. 

38 минут назад, ARS сказал:

Раз гаплогруппа С , которая у казахов алшынов из Мл.Жуза основная ( С2 - 90%, М.Жабагин 2019) у ногайцев составляет всего 10%, в генофонде и появилась лишь в 17 веке с приходом калмыков (Б.Б.Юнусбаев 2015), то во времена расцвета Ногайской Орды ( 15- 16 вв.) ногайцы и казахи были изначально разными популяциями, а следовательно разными народами в этническом плане/ 

Может хватит примазываться ногайцам ? Ищите свои корни у других

 

Чтобы увидеть общность нужно смотреть не на У ДНК, а на аутосомы. Хазарейцы например. Они ушли из Улуса Джучи во времена Батыя, но до сих пор сохраняют аутосмную общность с народом Улы Улуса.