Bas1

https://365info.kz/2021/06/pravda-li-chto-rossiyu-ot-napoleona-zashhishhali-100-tysyach-kazahov-obzor-kazsmi

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 я только Википедию нарыл про казахско башкирские союзы времен Абулхаира, а участие казахов в первой мировой или в войнах до второй мировой ничего не написано. 

http://www.tarih-begalinka.kz/ru/timetravel/war1812/

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Не совсем понимаю ход ваших мыслей. Хотите сказать что казах это откущенная часть. Врядли.

Откусить, оторвать, отрезать было когда-то единым словом. Еще до разделения на алтайские языки. Соционим казак скорее всего появился у тюрков - поэтому отрезанная часть. Калмак другой тюркский соционим. Он появился позже.

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Я не об этой информации, а о том, что вы написали, что участие казахов в башкирских войсках известно из источников.

В инете есть даже имена казахов, участников той войны

7 минут назад, Boroldoi сказал:

Ещё приведите с эсперанто. Какое это имеет значение для монгольского. 

Вы же недоумевали по поводу возможности происхождения существительного кусок от глагола кусать. Я привел примеры.

8 часов назад, Boroldoi сказал:

Хазах это кусать, вы спросили о куске это хэсэг, потом вы привели слово хасах которое означает уменьшать. Это три разных слова. То есть вы путаете три разных монгольских слова.

Вот ненадо не владея монгольским языком писать чушь о нём. В монгольском откусанная часть и кусок не происходят от слова кусать. Даже не понимаю что такое откусанная часть, разве есть такое слово в каком нибудь языке.

Хасах/отделять --> хасаг/казах вполне правдоподобная этимология, но я не настаиваю. 

Кусок в русском от слова кусать. В казахском кесек от слова кесу или резать. 

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Не слыхал о таком источнике. Можно ссылку?

Я не знаю что за документы, но они упоминаются в фольке об освобождении Москвы. Их якобы предоставили французы казахской делегации.

12 часов назад, Kenan сказал:

Если и были казахи в составе казаков, то на родине таким уже не было места. 

Чтоб казах служил в казачестве, это как вообще возможно? Что должно быть на уме у таких казахов?

В уральском казачьем войске были казахи в немалом количестве. После того, как уральцы стали проигрывать красным казахские казаки отошли к алашординцам. Среди семиреченских казаков также было много казахов. Казахам ничто человеческое не чуждо.

12 часов назад, Kamal сказал:

Казахи не служили в казачестве и в этом вся неразбериха. Суворов назвал именно каракалпаков в роли лёгкой кавалерии, которых можно было бросить как пушечное мясо на любые трудно преодолимые преграды. А все остальное - фолькхистори.

 

 

 

 

Башкиры, татары, калмыки и казахи также перечисляются как участники войны с Наполеоном.

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Фольк. Речь шла о русских казаках. Откуда, там казахам быть, еще даже приказа о тыловых работах не вышло.

То, что казахи принимали участие в башкирских и тептярских войсках известно из источников. Но придумывать об участии трех жузов в освобождении Москвы это странно. Еще ссылаются на какие-то французские архивы. Другая странность в том, что некоторые российские политики купились на эту информацию).

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Кусок будет хэсэг, хэлтэрхий. А хасах это глагол уменьшать отделять и тд.
Если вы спрашиваете в связи с монгольским словом хасаг называющим казахов то оно в вполне может соответствовать общепринятому обьяснению как отделивщиеся. В этом смысле наверное можно интерпретировать как кусок, но это надо к лигвистам. 
Повторюсь в монгольском хасаг как кусок не используется. Есть одтельное слово хэсэг. По старомонгльский хасаг и хэсэг пишутся по разному.

Вы не калькируйте соционим от монгольского слова. У казахов кусок тоже не казак, а кесек. Отрезанная част от целого. У вас откусанная часть также как и у русских кусок от слова кусать. У русских алатизм. У эвенков Хас еще и отрывать. В отдельных языках слово играет по разному в значении, отрывать, откусывать, отрезать. Но как соционим он появился у определенной общности, которая называла это казак.

Про казахов спасших Москву от Наполеона фольк или правда? Что де французы вручили казахской делегации документ об этих событиях.

На Антропегензе ру постят ролики, разоблачающие мифы. Впору такое снимать и про фольк историю Великой степи. У всех народов рыльце в пушку)

В 25.12.2021 в 23:06, Boroldoi сказал:

Хазах означает кусать, никаких значений как доля и внешний не имеет.

Контекст прямой, зубами кусать, комар кусать, плоскогубцами кусать всё это хазах.

 

Кусок как будет по монгольски. Монголы мне писали что хасах это и кусок.

1 час назад, Kenan сказал:

Не факт. Монгольская культура прошедшая исламизацию, еще долго жила в монгольских общинах Средней Азии и в Персии. Это видно по миниатюрам. 

Завоевания Тимура дали завершающий этап интеграции монголов в культуру региона. 

Множество источников все таки пишут о тюрке Тамерлане. Имена, окружение, язык и культура была чагатайской. В Золотой орде за 2-3 поколения стали кипчаками. Также и в улусе Чагатая.

30 минут назад, boranbai_bi сказал:

но если так, то старкластер тут никакого значения не имеет же.

Каждый хан это партия какой-то из ветвей джучидов. Они опирались на какие то рода. Изначально это были карачибеки во главе с условным беклярбеком и младшие беки. Туменов могло быть больше чем четыре. У казахских джучидов также были какие то рода более приближенные. И на протяжении истории состав приближенных мог меняться. Катаганы например были. Однако в какой то момент произошла консервация положения. Три алаша расставились по старшинству после того, как сместили самое крупное и влиятельное племя катаганов. Они в свое время себя выше ставили трех алашей. Возможно старший жуз получил наибольшие блага от этого. Все это текущая коньюктура и не более. 

5 часов назад, Samatq сказал:

нет такого в МаТ

Ильчигидай приводил в центральные области своей богохранимой земли. и у Ибн Арабшаха есть упоминание о тумене чагатайских кыргызов отправленных в поддержку гарнизону Ашпара (Чалдовар)

Эпосы кыргызов есть других «кипчакских» народов? Алтайские отголоски? Теленгитский, алтайский, лобнорский это практически кыргызский язык. 

По «разбегу по генам»:

Каркыра это не поляна в одном из ущелий Алатоо, а Каркаралинск в Карагандинской области. Это в эпосе Манас. МАТ также показывает нахождение кыргыз до переселения в Могулистан. Также в МАТ интересно сообщение о тесной связи аргынского бека Караходжи и кипчакского ногайлы бека Манаса. Аргыны сейчас живут в тех же местах где жили вместе с кыргызами и кипчаками. Аргыны смогли уйти от Тимура и вернулись. Кыргызы приняли новую родину.

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

а есть какие-то зацепки из источников, которые могли бы связать названия жузов со старкластером?

1. уйсуны и джалаиры - основная масса, поэтому ұлы жүз (старший, великий, Величайший)

2. кереи  - одно племя из шести, поэтому орта жүз (средний)

3. до реформы тауке а может и вообще нет старкластера, поэтому кіші жүз (младший)

понятно, что в 16-17 веках никто про гаплогруппы не знал

но может была какая то иерархия по принципу "кто из них родственнее к киятам"...

Не к киятам, а к джучидам урусидам. У батуидов была другая иерархия. 

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Как раз по само восприятию он был монголом, хотя фактически он был муслим тюрок-могол.
Некоторые историки считают что потому как он себя называл хара татар и судя потому как он пытался восстановить не караханидский или хорезмийский а именно монгольский улус то он воспринимал себя как носителя монгольской идентичности. Его современники также называли его исключительно монголом. 

Не забудем ещё что он при жизни назывался монгольским титулом Гурген, и пропагандировал свою родословную от монголов нирунов, а нет от какого то тюрского правителя.
Все это дает думать что Хара татар Тимур Гурген считал себя монголом.

Это и было новый Хорезм. С плясками и воем дутаров. Он мог считать себя хоть инопланетянином, но оставался сыном того места где родился.

Речь конкретно о восприятии себя Тамерланом. Он уже полностью тюркизировался. В этот период появляются новые общности. Во всех улусах Монгольской империи. Чагатаиды как общность представляла внешне типичных хорезмийцев. Они называли себя и татарами и моголами. Но эта была не восточная идентичность.  

В 28.12.2021 в 23:16, boranbai_bi сказал:

я чуть водой не поперхнулся от этого куска:

"Вот другое предание, очевидно, произошедшее под религиозным влиянием среднеазиатских мусульман. Родоначальником Средней орды был товарищ, сахаба* Мухаммеда5 «избранного». Пророк, по откровению архангела Гавриила, узнав о скором своем оставлении правления сего тленного мира, чтобы там, в эдеме, на лоне гурии, отдыхать вечно и вечно, призвал своих друзей и товарищей и сказал им об этом, прося прощения, если он сделал кому-нибудь из них обиду. Все плакали и говорили: «Ты друг аллаха, мог ли ты сделать обиду!» Только один сахаба, по имени Оксе6, объявил претензию, что пророк при осаде какого-то города безвинно ударил его в спину. Мухаммед действительно вспомнил свою ошибку и в возмездие предложил ему свою спину. Абубекр7, Омар8, Осман 9, Али10 и другие вельможи тщетно отговаривали Оксу оставить безрассудное свое намерение. Оксе ничего не хотел слушать и, при общем проклятии народа, подошел с плетью к священной спине любимца аллаха и просил его обнажить тело. Пророк снял свое верхнее платье. Оксе того и нужно было: он знал, что на спине «избранного» есть божия печать, приложившись к которой смертный делается недоступным адскому огню. Оксе вместо ожидаемого удара только наклонил голову, поцеловал и отошел прочь. Но за неудовольствие, причиненное им пророку, и по …. общественного проклятия бог обрек его и его потомков бродяжничеству, благословие, впрочем, вместе с тем на довольство и безбедность. От него [Оксе] происходит… родоначальник [уйсуней] и всего народа."

жаль, что Шокану и Гавердовскому всякой дичи наговорили вперемежку с полезной информацией.

теперь нам не понять, что из этих преданий бред, а что реальные факты/события.

Это не удивительно. Все что мы видим в современном мире - фантазирование, лингвофрикчество - было и в прошлом. Игры разума.

23 часа назад, ARS сказал:

Эй вы там  наверху,  поправляю вас  , средневековое монгольское племя- барлас , по РАДу

 

Он уже не был монголом. Монгол толуидов уже воспринимал как другой народ. РАДа вряд ли он читал.

20 минут назад, Bas1 сказал:

По Маджму ат таварих современные кыргызы сформировались на территории Северо-восточного Казахстана в Восточном кипчакском тумене Золотой орды. Это южноалтайские племена среди кипчак. Манас это кипчакский Алпамыс как легендарный герой, а реальный Манас это кипчакский бек Золотой Орды, который привел кипчак и кыргыз на земли Могулистана в период войны Токтамыша и Тимура. В этот период и начинают упоминаться кыргызы в Могулистане. Если честно, то я не вижу никаких связей между современными и енисейскими кыргызами. Эпос, культура, одежда, блюда, традиции кипчакские. Только язык имеет алтайские отголоски. Но алтайцы сейчас не идентифицируют себя с кыргызами. Разбег по генам идет до Кыргызского каганата. 

Кыргызы вполне могут иметь не кыргызские легенды о происхождении. У башкир например кыргызы имеют две легенды. Один об огузском происхождении от Коркыт ата, другой о происхождении от Чингисхана. Есть предположение что это две группы кыргыз - одна кочевала среди огузов на Сырдарье до монгольского нашествия, другая пришла с монгольскими туменами из Восточных степей.  

В 25.12.2021 в 05:56, Samatq сказал:

Вчера скончался один из выдающихся историков Юлий Худяков.

Именно он, доказывал что родиной кыргызов в I тысячелетии до н.э. был Восточный Тянь-Шань, а в V веке н.э кыргызы были вынуждены мигрировать на Енисей под давлением жужаней. Вместе с историками О. Караевым и В.Я. Бутанаевым подтвердил, что во время "Кыргызского великодержавия" часть кыргызов Енисея вернулась на Тянь-Шань.

 

Потомки жужан татары сдвинули кыргыз обратно на Енисей после развала Тюркского каганата. На стеллах кыргызского каганата есть упоминание о войне с татарами. Однако они жили там с древних времен. Китайские хроники упоминают об их ранней дислокации.

В 01.12.2021 в 18:55, кылышбай сказал:

На "Родине слонов" И. Кызласов бросил реплику, что совр. среднеазиатские кыргызы не имеют отношения к енисейским кыргызам (о которых шла речь в эфире). Больше этой темы не касались и я решил поискать информацию о мнениях Кызласова-младшего и старшего, хотя никогда не интересовался этим. Просто они наверное считаются серьезными специалистами в археологии Минусинской долины, древних тюрков и кыргызов, достаточно компетентны в вопросах истории и этногенеза тюркских народов ЦА. С удивлением обнаружил что и отец и сын очень твердо придерживаются позиции что совр. кыргызы сформировались на ТШ и в Семиречья из ядра, пришедшего из ЦА и Алтая, но не имеющего отношения к Енисею. При этом они не отрицают общепринятую концепцию о послемонгольском приходе кыргызов на ТШ и их этническую (лингвистически, генетически) с южными алтайцами. ССылаются на Абрамзона и Бартольда, кот. якобы так же считают. В общем они предполагают что кидане после ухода кыргызов обратно в Минусинскую котловину стали по инерции всех тюрков ЦА называть кыргызами и эти тюрки забрали этот "чужой" этноним с собой. Очень субъективны в том, что хакасов считают чуть ли не единственными наследниками енисейских кыргызов, хотя признают что кыргызы изначально это пришлые тюрки, а местное население Минусы было нетюркоязычным. Просто имя верхушки позже приняло все население. Иногда говорят что Кыргызский каганат это древнехакасское государство и все  в этом роде.

Игорь Кызласов бывает на этом форуме?

По Маджму ат таварих современные кыргызы сформировались на территории Северо-восточного Казахстана в Восточном кипчакском тумене Золотой орды. Это южноалтайские племена среди кипчак. Манас это кипчакский Алпамыс как легендарный герой, а реальный Манас это кипчакский бек Золотой Орды, который привел кипчак и кыргыз на земли Могулистана в период войны Токтамыша и Тимура. В этот период и начинают упоминаться кыргызы в Могулистане. Если честно, то я не вижу никаких связей между современными и енисейскими кыргызами. Эпос, культура, одежда, блюда, традиции кипчакские. Только язык имеет алтайские отголоски. Но алтайцы сейчас не идентифицируют себя с кыргызами. Разбег по генам идет до Кыргызского каганата.