Bas1

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 вы бы там хоть дописали, что это по вашему мнению этимология. Изначальная этимология до сих пор не ясна. Мб племена, которые рыли ров под крепостями в завоеваниях Чингизхана назвали казаками от корня қазу-копать? Мб от других корней, которые не объясняются. В древнетюркских памятниках есть слово "қазғақым", которое до сих пор не ясен. То, что ныне принято называть этноним казак соционимом вообще бред. Если исходить из этого принципа, то этнонимы найман, кыпчак тоже соционимы, потому что были распространены на большой территории Евразии. 

 

Этимология слова совпадает с налагаемым на него образом. Тимур или Бабур вряд ли именовплись копателями. Они уходили в одиночку в степи на длительный период как испытание. У нас есть каракесеки. Интересно узнать их историю об отделении. 

В 21.07.2024 в 01:34, Tima_2109 сказал:

Здравствуйте ув. Асан Кайгы. Недавно в одном из споров, мой аппонент написал что мол вы говорили в одном из интервью, цитирую:

«Самоназвание казак появился где то в 13 веке, тогда казаками называли тех людей кто считал себя вольным. Например, любой человек который не смирялся с законом своего хана, уходил в степь и жил вместе с другими, их называли казаками. Но тогда они не принимали это название, но со временем где то в 15-16 веках они уже полностью приняли это название и стали называться казаками» 

А также

“как бы это не звучало печально для казахского народа, но это так.”

Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения, пожалуйста. В особенности в моменте про то что казахом становился каждый кто не признавал хана и уходил в степь. 

Казак как соционим был общеизвестным явлением в степи. Происходит от слов отрывать, отгрызать, отрезать. Кесек (каз), Хасак (монг.), Хас (эвенк) и даже Кусок (алтаизм в рус.). Технически - ушедший от своей общины. Впоследствии на него нагромоздилось множество эпитетов от разбойника и грубияна до обездоленного бродяги. Казахи как нация это не просто казаки, ушедший от кого-то, а конкретно от узбеков. Поэтому назывались узбек-казаками, а затем узбек сократилось.

Только что, buba-suba сказал:

Средневековый монгольский

Цитата

О поколении Татар.

Поколение Татар 61 есть наидревнейшее и наиславнейшее из Турецкого народа: оное прежде сего сильно было, и состояло больше нежели как из 70000 фамилий, имея над собою одного [144] только Хана, которой был очень силен; но как разделились они потом на разные линеи, то сила его стала нечувствительно упадать. Главная [145] линея Татар пошла жить около границ Китайских в так называемую землю Биурнавер, и была принуждена покориться Китайской империи; но Татары сей линеи, по нескольком времени взбунтовались; того ради Китайский Император принужден был жестокую против их войну учинить, прежде нежели мог принудить к должности, что у них потом и часто с ним случалось. Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море 63. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих. Все народы, которые живут на ближних землях, и которые имеют великое число скота, [153] подданы сему городу. Лошади сей земли очень высоки, так что одного года жеребенок там столь же [154] велик, как инде трех лет лошадь; а сверьх сего все они пегие. Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды. Усбекцы знали по преданию, что есть негде в свете такой народ, которой много имеет золотые и серебреные посуды, а лошадей только пегих; однако они не знали подлинно, где сей народе жил. По смерти Чингис-Хана, Кергизы с другими некоторыми соседственными народами, достались сыну его Гаулаи-Хану, которой когда не много времени от того спустя умер, то любимая его жена именем Сиурхохтны беги, родная мать всем детям Таули-Хановым, принявши на себя правление, послала водою трех знатных Офицеров с 1000 избранными людьми, для осведомления о сей земле, приказавши, что буде они найдут благоприятной случай, чтоб начали войну с жителями города Алагчин; но ежели они неувидят из того себе пользы, чтоб хотя они возвратился с подлинным известием о прямом состоянии сей земли. Оные Офицеры поехавши с сим указом возвратились, по долгом времени с 300 человек оставшимися от 1000, [155] которых они с собой при отъезде взяли, и сказали, что то все правда, что сказано было о сих народах; но воздух там толь нездоровой, что они многих из своих людей потеряли, которые не могли снести сего климата. Правда, что они нашли довольно серебра, которым нагрузили свои суда; но понеже надлежало им возвращаться в верьх по реке, то принуждены были за недостатком людей все бросить 64.

У Абул Гази Азох Чингис переводят как горькое море. 

Только что, buba-suba сказал:

Карта Абулгази https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

Азохъ - море, Чингисъ - "всемирное", "всеобщее". Обратите внимание на Тихий океан и СЛО под одним названием. 

Чингисъ ханъ - Всемирный (всеобщий) хан. 

С какого языка Чингис это Всемирное? По моему рассуждению Чингис-Тсенгис-Тенгиз это и есть море. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

ЧХ выбрал титул "Всемирный хан" из-за того что он выше всяких местечковых "Гур-ханов", "Буюруков" и т.д.

Хан народов, живущих в войлочных домах. Не все народы жили так, а только степные.

В 19.07.2024 в 18:34, АксКерБорж сказал:

 

Ламаизм (гелугпа, шарын шашин) возник в Тибете в 15 веке, это время жизни Далай-ламы I, а к поздним монголоязычным народам эта религия пришла в 16-17 веках.

Верховный лидер этой религии как воплощение бодхисваттвы Авалокитешвары по-тибетски назывался ཏཱ་ལའི་བླ་མ - Tala'i bla ma или Talé lama (великий духовный учитель), монголами с 16 века по сегодняшний день - Далай лам.

 

То есть карататар-монгол Чингизхан и монголоязычные народы халха, калмыки и др., исповедывающие тибетский буддизм - это разные периоды.

 

Религия конечно позже пришла, но конструкты те же остались. Тенгиз-Далай как море-океан. В казахском Дала это степь. 

14 часов назад, buba-suba сказал:

У Абулгази Азохъ Чингисъ - Всемирное море/океан/ 

Чингис хан - Всемирный хан. Никакого манихейства. 

Великая степь отождествлялась с морем-океаном. Посейдон по древнегреческой мифологии первым приручил лошадь, ездил на колеснице, а в руках держал трезубец. Греки считали, что до того, как он стал Богом океана, он жил на земле и заведовал всеми водными ресурсами. Это тот Бог, который дает воду в шел дала. Чингисхан мечтал стать каганом всех людей, живущих в войлочных домах, т.е. в степи. Он им и стал. Имя дали соответствующее - Тенгиз хан. А духовному патриарху монголы дали имя Далай ламы. Более того, в каганской родословной монгол фигурирует предок с таким именем. 

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

А не в новое время , он выступал за казахскую автономию в составе РИ 

Вот его последователи 

Дожились 

 

Для сохранения казахов автономия в составе разваливающейся РИ была лучшим вариантом. Алашевцы тоже были за это. Если бы не эти идеи, то при СССР Казахстан мог бы не получить республиканского образования. 

25 минут назад, Лимфоцит сказал:

Не думаю чтоб Шокая поддерживали население  Кокандского ханства , это громко сказано правитель Коканда 

Кому как , для меня он Аблязов 21 века 

Этот факт нужно рассматривать как маркер, не погружаясь в личные суждения. Когда-то Согдиана была совершенно иной. Если бы не новое время возможно узбекский стал бы ближе к кипчакскому, также как согдианский стал тюркутским, а затем карлукским. 

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

 

В войне с Кокандом с обоих сторон были казахи. Но так всегда было и до этого периода. Не было нынешних границ. В определенный период казахи могли соединятся с кокандскими казахами. Поэтому, если бы не русские, то не факт что казахи стали бы узбеками. Возможно узбеки стали бы казахами. Мустафа Шокай последний правитель Коканда. Волны со степей всегда заполняли Хорезм. Это был тысячелетний процесс. А с приходом русских и нового времени очертили границы, стандартизировали язык и культуру. 

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Соглашусь с ув. Zake, что это влияние религии света, т.е. манихейства.

Эта легенда коснулась тогуз-огузские племена, выходцев из тогуз-огузов карататар-монгольские племена и даже киданей, это Алтай и степи по обе его стороны. Отсюда и схожие по сюжету легенды у наших предков. 

 

Такое сочиняют мужья, боящиеся за выживание своих потомков. Они как бы отказываются от детей в угоду Бога. Передают их на его попечение. Не манихейство. 

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Киракос Гандзакеци по этому поводу сообщает: «Говорили, якобы Чингис-хан, отец хакана, родился не от семени мужчины, а просто из невидимости появился свет и, проникнув через отверстие в кровле дома, сказал матери [Чингиса]: «Ты зачнешь и родишь сына, владыку земли».
Говорят, так он и родился. Эту [легенду] рассказал нам ишхан Григор, сын Марзпана, брат Асланбега, Саргиса и Амира из рода Мамиконянов, который сам слышал ее как-то от одного знатного человека, по имени Хутун-ноин, из [монгольской] высшей знати, когда тот поучал молодежь» (Киракос Гандзакеци. История Армении / Пер. с древне-арм., предисл. и коммент. Л. А. Ханларян. М., 1976. (Памятники письменности Востока. LIII).
О том же пишет, но горадо позднее русский историк XVII в. Андрей Лызлов: «А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитая. Сия некогда от любодеяния родила сына, имянем Цынгиса[Цааган-ИСА или Цааган-АС???], юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына. И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заводскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественныхдеянием» (А. Лызлов. Скифская история.

 

https://franck-enshtein.livejournal.com/86239.html

Цитата

На середине склона Отпан тау в Мангыстау (ориентировочно 1/3 высоты) установлен 15-ти метровый памятник матери – стелла с женской фигурой, напоминающей балбал, и с символами солнца-сына и луны-дочери в области груди. Как объясняют экскурсоводы, это самый высокий балбал в мире, и он позолочен. Насколько это точно, выяснить не удалось. Интересно, что в адайских эпических произведениях, в генеалогии адаев значимое место занимает праматерь Ханбиби, которая зачала сына Адая от Света и родила на берегу Родник Света – Нұрбұлақ. Это чудесное рождение описывается и в эпических произведениях начала 20 века.

В степи такие легенды были видимо не редкостью. Хотя и шежире и имена отцов были известны. Это лигитимизация происхождения от Тенгри.

14 часов назад, Zake сказал:

Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам.

Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. 

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины  живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и  "шлепать" им единую историю.

Цитата

На сайте комплекса Отпан-тау отмечается, что в 2018 году на празднике Амал кроме восьми адайских родов установили свои юрты и помогали провести праздник, принимать гостей представители  старшего в Младшем жузе племенного объединения алим, родов табын, кызылкурт и кожа[18].

В прессе было также объявлено решение аксакалов племени алим (старшего среди племен Младшего жуза)в будущем праздновать Амал на Отпан-тау вместе с адаями. В обращении от имени аксакалов племени алим  говорится: «Как все мы знаем, с получением независимости в каждом регионе Казахстана были построены большие и малые мазары, мемориалы, посвященные предкам. Но можно заметить, что после громкого торжественного открытия большинство из них потом оказались в забвении». Подчеркивается, что адаи самостоятельно, не получая поддержки, построили огромный мемориал в память о своем предке, продолжают развивать его собственными силами и средствами, каждый год проводят поминки по Адай-ата и праздник, на котором принимают гостей из всех родов и регионов страны. Поэтому адаи доказали, что являются достойными наследниками общеказахского  Қарашаңырақ, и представители старейшин племени алим приняли решение праздновать  Амал не отдельно, а на Мангыстау вместе с адаями[19].

Алимы также праздновали Амал у себя, но теперь на Отпан тау с адаями.

https://otuken.kz/otpan/ 

В 12.07.2024 в 16:18, Zake сказал:

Смотрите данные Гавердовского (конец 18 века), у него указаны алимулы. Я считаю, что они (алимулы) перешли от узбеков-аштарханидов в конце 17 века

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text1.htm

"Меньшая орда, о коей более нам было известно, главных родов имеет только три, которые ныне совсем не содержат между собой связи от их разномыслия и ненависти друг к другу, а различие в поступках и в жизни делает их почти разными ордами. Два сына от меньшего брата, Алим и Байула, или Чумень, установили роды: первый, алимулинский, второй, байулинский, а третий, семиродский,"

Цитата

В Большой орде главных только два рода, янышский и зюнский 

Зюнские это кто?

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо заметно, что лошади совсем другие, чем в Монголии, другой породы и роста.

 

Калмыки у казахов взяли лошадей, а казахи у калмык коров.

1 час назад, Zake сказал:

Вы несете чушь. От Индостана до Рума было много номадов. Посмотрите сколько номадов было в том же государстве аштарханидов. Икта Жалантоса - это наверное половина Афганистана и понятно, что там его алшыны в том числе располагались.

 Но самое главное, у голоторсности суфиев не было связи с номадами и их отвагой.

У суфиев такой традиции и не было. Поэтому не нужно говорить во множественном числе. Про одного как-то промелькнуло вскользь и все. А у калмак это целая прослойка голоторсных. Как правило милые и добрые люди. Но во время боя преображаются.

Только что, Zake сказал:

Вообще вы очень оригинально и нестандартно мыслите. Связать голоторсного накшбандийского пира из Бухары, у которого муриды были от Индостана до Рума с калмаками -  очень необычный ход мыслей.

От Рума до Индостана это оседлый пояс и для них кочевники были эталоном отваги. Джунгария очень громко заявила о себе в тот период и их некоторые элементы стали перениматься соседями. Что можно противопоставить отваге? Такую же отвагу.

Только что, Zake сказал:

Палангпуш - "одетый в леопардовую/тигровую шкуру", я же открыл специальную тему, не заметили?  Ладно на этом заканчиваем, если вы считаете что  бухарские мюршиды Накшбандиа переняли образ от калмаков, то неплохо бы это обосновать.

Учитывая, что у мюршидов это было единичным случаем, а у калмак целая прослойка батыров, а также то, что Палангпуш и Джунгария существовали в один период и в одном регионе, то ответ очевиден.

18 часов назад, Zake сказал:

Вы  проталкиваете "калмакско-джунгарскую" версию вопреки текстам источникам. Ничего против того, что гипотетически могли заимствовать у калмаков не имею, но в случае с Жалантосом эта версия даже выеденного яйца не стоит. При чем тут голоторсные казахи и калмаки, если голоторсным был суфийский учитель, наставник Йалангтуша-Жалантоса? Где в источниках написано, что Йалангтуш-Жалантос атаковал врага с голым торсом? Где факты из документов?

Я же ясно написал, что исторически с голым торсом странствовал военный пир Йалангтуша-Жалантоса по имени ПалангПуш из ордена Накшбандиа. Именно он мчался впереди войска и атаковал врага (так выглядело это в глазах очевидцев). В источниках Палангпуша так и назвали - "милитаристический пир". Очень плохо, что казахские и узбекские историки не обратили внимание на  великого муршида (наставника) Жалантоса.

Вы не пробовали перевести с персидского имя Палангтуш? Если он летал впереди войска с голым торсом, то это вполне соотносится с калмакской традицией голоторсников. Возможно он вдохновился этой традицией и претворял ее в войсках узбеков. А Жалантос следовал его примеру. У калмак это было общей традицией, а у узбеков как некая причуда святого. Поэтому должно быть понятно, что от кого пришло.

В 27.06.2024 в 22:28, Shamyrat сказал:

Да к тому же, есть животные которые меняют цвет сезонно. Они могут этот рубильник как включить, так и выключить, а это заставляет подозревать о других механизмах альбинизма. 

Заяц, меняющий цвет шерсти от сезона к сезоны меняет только цвет шкуры, но не цвет глаз. У альбиносов полное отсутствие меланина. Просто рубильник выключился для всего организма. Если для отдельных частей, то это адаптация.

В 27.06.2024 в 22:24, Shamyrat сказал:

Уважаемый Bas1, сами африканские негроиды, которые так и остались в Африке, практически не скрещивались с неандертальцами, согласно нынешним нашим знаниям. Так что этим невозможно объяснить африканских альбиносов. 

Как белый цвет, который отражает свет лучше всего, помогает усваивать свет? Если бы кожа стало бы прозрачной у  неафриканцев, как у некоторых рыб, то было бы понятно. Наоборот чёрный цвет, помогает усваивается свет. 

Не знаю, как насчёт голубых глаз, но у меня зелёные глаза и ночью я вижу гораздо худше тех кто имеет коричневые глаза. 

Откуда у вас информация, что голубоглазые видят лучше ночью? 

5. Люди с голубыми, серыми и зелеными глазами лучше видят в темноте, чем люди с карими глазами Ученые выявили, что люди со светлой радужкой (серой, голубой, зеленой) способны лучше различать объекты в темноте, нежели кареглазые и те, у кого черные глаза. Такое явление связано с хроматофорами — клетками, содержащими пигмент. У людей со светлой радужной оболочкой слой хроматофоров тонкий и ненасыщенный.

Оригинал материала: https://optic-center.ru/articles/fakty-o-zrenii/fakty-o-zrenii-text/

В 27.06.2024 в 22:24, Shamyrat сказал:

Уважаемый Bas1, сами африканские негроиды, которые так и остались в Африке, практически не скрещивались с неандертальцами, согласно нынешним нашим знаниям. Так что этим невозможно объяснить африканских альбиносов. 

Как белый цвет, который отражает свет лучше всего, помогает усваивать свет? Если бы кожа стало бы прозрачной у  неафриканцев, как у некоторых рыб, то было бы понятно. Наоборот чёрный цвет, помогает усваивается свет. 

Не знаю, как насчёт голубых глаз, но у меня зелёные глаза и ночью я вижу гораздо худше тех кто имеет коричневые глаза. 

Откуда у вас информация, что голубоглазые видят лучше ночью? 

Спросил у GPT

В 28.06.2024 в 14:56, Zake сказал:

Ничего Жалантос не перенимал у калмаков. Баба Паланг Пуш, который помог Жалантосу в битве с калмаками, тоже ходил 11 лет по пустыне с обнаженным/голым торсом, имея только штаны, который получил во время инициации от великого шейха. Т.е. хождение с обнаженным торсом (на казахском  это жалаңтөс) логичнее рассматривать только в суфийской коннотации.

Суфии ходили в рубще, с голым торосом тяжело странствовать, а вот воевать наоборот удобно для бесбашенных. Ничего тебя не стесняет; кольчуги-мольчуги, шлемы создают много дискомфорта для воина. Если бы не безопасность никто бы их не одевал. Но для храбрецов, идущих в бой в первых рядах в состоянии ража, подъема, не думающих о своей смерти голый торс четкий маркер. Вы и сами пишите, что прозвище он получил во время какой-то битвы. Насчет влияния джунга много писалось. Жеты-жаргы, батырство, требование о ношении оружия мужчинами пришло от калмак. И об голоторсных казахи вполне знали, учитывая плотное военное взаимодействие между двумя народами.

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

жалаңаш - голый, без одежды

жаланбұт - голый, без одежды

жалаңқай - бедный, нищий

жалаңаяқ - без обуви

жалаңбас - без головного убора

жалаңтөс - без прикрытой груди (может быть когда штаны есть, но без одежды выше пояса?)

 

У калмак была прослойка батыров с голым торсом. Не одевали кольчуги, входили в измененное состояние сознания и считались непобедимыми. Однако они были одиночки, не могли создавать семью. Возможно Жалантос также себя считал таким, учитывая то, что казахи перенимали от калмак элементы батырства.

18 часов назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Бас1, согласно нынешним исследованиям неандертальцев,они скрещивались с неафриканцами, а среди африканских негроидов, если и были скрещивания, то в мизерном количестве. 

Так что, причём тут неандертальцы в теме альбинизм среди негроидов Африки? 

Да и мутацией вы не сможете это объяснить,так как для проявления альбинизма скорее всего понадобились бы комплекс изменений, и одной мутации не хватило бы, а вероятность того, что у одного индивида появился целый комплекс мутаций в одном направлении, изменивший его организм и не навредивший его организму, практически равна нулью. 

И это или атавизм, или пробуждение спящих генов адаптации, других вариантов нету. Если найдёте другое объяснение, скажите пожалуйста. 

Неандертальцы скрещивались с потомками африканцев - кроманьенцами, которые осваивали Евразию и там столкнулись с неандертальцами и денисовцами. Естественно то, что кроманьенцы были адаптированы под тропический пояс - имели черную кожу, черные глаза, закрученные волосы и т.п. Внешне они могли быть похожими на бушменов поскольку среди них находят гаплогруппу А. Также и фонетика их языка включает все существующие звуки евразийских языков. 500 тыс лет назад и предок денисовцев с неандертальцами- гельдеберийский человек, также был адаптирован под тропики. Но за сотни тысяч лет проживания на северных широтах они адаптировались к новым условиям. Белая кожа, белые волосы помогают усваивать свет, а голубые глаза помогают лучше видеть во время сумерек. Даже для неандертальцев это было новоприобретенное качество. Это не атавизм, а приспособление под новые условия. А шерсть на лице и хвост это то, что эволюция отринула очень давно, но в генетике эти спящие гены проявляются один на миллион. Альбинизм это не просто светлая кожа и волосы, а в целом отсутствие возможности выработки меланина в организме. Не адаптация, а просто вырублен рубильник.