Bas1

Предки наши кочевники, это не столько стиль жизни наших предков - кочевали по разным обстоятельствам (война, голод, природные катаклизмы), поэтому никто уже не может точно сказать - откуда танец?! Может быть возник на территории нынешнего Казахстана или Кыргызстана (к примеру), а потом переселения... А вообще, к началу 20 века у предков не было паспортов с указанием национальности (это относится и к тем, что за пределами бывшего СССР), а шежире/санжыра народов во многом идентичны. Поэтому надо бы искать истину сообща, без ругачек и обзываний. Я тоже не понимаю тех, кто пытается локализовать то или иное культурное наследие. Юрта, лошадь, узда, узор, скот, домашние животные, танцы - это было все общим в огромной степи. Торгауты законодатели мод в танцах? Или кыргызы законодатели мод в одежде?

Населенные пункты в Крыму Алчин — исчезнувшее село в Белогорском районе.. Алчин — исчезнувшее село в Красноперекопском районе. Алчин — прежнее название села Великое в Сакском районе. Алчин — прежнее название исчезнувшего села Муромка в Джанкойском районе.

Это для людей с нетрадиционной ориентацией кажется,что танец с непристойными телодвижениями..А для обычных людей - это прежде всего культура не имеющая ничего общего с непристойностями..И вы правы : танец не похож на казахский каражорга(появившийся в 80-х гг.) заимствованный у торгаутов,потому-что это кыргызский Кара-Жорго.. На узбекских канатоходцев не смахивает..Скорее казахи носившие пестрые чалмы наподобие сартов - больше смахивают на узбеков,чем этот кочевой танец.. Ваше "артист вероятно" так и останется с приставкой "вероятно"..Можете гадать сколько угодно,но все равно это у вас будет на уровне голословности.. Каражорга для непосвященного глаза выглядел неприлично. В заметках о танцах казахов Запада также описывается подобный танец. Но почему говорят о том, что заимствован у торгаутов? Где-то это было написано или это голословие? Только не нужно приводить слова г-жи Мендыкуловой. Я уже сто рас написал о том, что когда она давала интервью, то не было этнографических данных об этом танце. Теперь они есть. Мне постоянно об этом писать? Не будем делать из форума дурдом.

Уважаемый Bas1,о каких квадратных шапках вы пишете?Единственное упоминание о головном уборе из статьи,который вы любезно предоставили нам, - говорится..Цитата : "...Одежда каракиргизов как мужчин,так и женщин, почти ничем не отличается от общей киргизской.Разница в головном уборе женщин,саукуля,высокой убранной жемчугом и расшитой шелком остроконечной шапке,которая,однако,редко попадается в Малой Орде,да в сапогах,отличающихся у каракиргизов положением каблука едва не посредине подошвы.." В этом отрывке говорится о саукеле, а не о шапках. А вот в этом как раз о шапках, напоминающие колпаки. "Кергиз есть общее название народу сему, который разделяется на многие орды, и каждая орда имеет своего бия, коих достоинство наследственно, и редкие зависят друг от друга. Киргизы бреют голову, не едят свиного мяса, платье носят с узкими рукавами, шапки квадратные с плоским верхом. "

Уважаемый Bas1,все ваши фото залитые вами - просмотрел..Но нигде не увидел уйгуров в Ак-Калпака..По поводу одежды согласен,что у кыргызов,казахов,уйгуров и др. одежда была похожа,но только у мужчин и то,если это касается повседневной одежды..Это можно легко заметить в фотографиях,которые входят в этнографическую часть "Туркестанского альбома"..Альбом, созданный по распоряжению генерала Константина Петровича фон Кауфмана (1818-1882 гг.), первого генерал-губернатора российского Туркестана. У кажгарцев белые калпаки утепленные овчиной для повседневной жизни. Иметь шапку без подклада было непозволительной роскошью в те времена.

Все эти культы колпаков и прочие фетиши возникают на почве благоприятной жизни. В простой кочевой среде люди думали о выживании и херней не страдали.

Не вижу в описании про мужской головной убор - калпак..и не ведаю,зачем вы привели этот источник? Там приводится информация о квадратной шапке с плоским верхом. В другом источнике со ссылкой на того же автора говорится о четырехугольной шапке с плоским верхом. Это вид того самого калпака, которые сейчас любят одевать кыргызы.

Могли бы мы в таком случае ознакомиться с этими фактами?Или это ваше очередное голословное утверждение? Я где-то тоже приводил юзеру Азиму доказательства того,что казахи носили пестрые чалмы,наподобие сартов Бухары и Самарканда..И было бы справедливо,если бы и вы подкрепили свои утверждения аргуме Смотрите фото и читайте то, что я выкладывал. Это интересные фото я приводил для того, чтобы показать одеяния кашгарцев конца 19 века. Также приводил информацию об одеянии кажгарцев из этнографических зарисовок русских путешественииков, а также мнение самих уйгуров. Если у вас есть другая информация по ним, то прошу привести. Голословие это то, что не подкрепляется каким-либо подтверждением.

Совершенно с вами согласен. Лично я противник того, когда пытаются традиции современности навязать на народы прошлого. Или привязать развитую традицию мужского танца, к примеру, монголоязычных народов, к степным номадам-всадникам прошлого. Хотя достаточно покопаться в источниках и понять, что из степняка плясун не получится и об этом всегда особо подчеркивалось очевидцами! Несколько примеров: Плано Карпини о татарах Чингизхана: "Никто из них пешком не ходит... ходят они неровным шагом, и то - недолго". Сведения того же характера о казахах: И.Г. Андреев "Описание Средней орды Киргиз-Кайсаков" (18 век): "Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы." Я.П. Гавердовский "Ообозрение Киргиз-Кайсакской Степи". Ч.1 (18 век): "Кто бы из числа наших просвещенных обществ согласился теперь признать за приятнейшее занятие, вкушаемые среди пиршества, верховую скачку, борьбу и стреляние в цель из лука, но киргизцы предаются сим забавам с восхищением и не могут понять, какое можем мы находить удовольствие в танцахи играх в карты. Рост имеют они довольно высокий: в молодости бывают статны, но под старость становятся отменно толсты. Ноги от всегдашней верховой езды и от сидения поджав их под себя у всех бывают кривы и слабы." ИКВРИ, т.4. стр.135: "[Киргиз-кайсаки] плечистые, пешие ходят с трудностью." Поэтому если и плясали, то не двигая ногами. Ноги были слабыми, но поясница была мощная благодаря езде на лошади. Цветы срывали с земли на коне. Поэтому и могли делать выкрутасы, сгибаясь напополам. Кара жорга это чисто степной танец кочевников вне зависимости от того казах это или монгол. Танец может пришел с оседлых мест, но в степи он преобразовался под кочевников. Это танец можно танцевать даже на коне, сидя поджав ноги.

Одежда у кашгарцев и кыргызов практически не отличалась друг от друга в конце 19 веке. А культ аккалпаков больше прослеживался у уйгуров, чем у кыргызов.

О колпаках почему-то не упомянуто. http://savay59.blogspot.com/2013/04/xix-xx.html

Мемуары не лингвиста или историка,а обычного офицера(подполковник)казачьего войска..У автора анахронизм с эпохами. Для того, чтобы описать одежду не нужно иметь семи пядей во лбу.

В мифологеме монголов можно рассмотреть в какой среде и из чего появились монголы, близкородственные племена дарлекинов. Монгол очень напоминает чжурдженьскую традицию называния близкородственных родов, как мингань или тысяча дворов. Это было древней традицией еще до того, когда появились первые чжурженьские каганаты. Вероятно и татары также развивались в этой среде с монголами поскольку также населяли бассейн реки Керулен, являющейся священной для манжур. Отсюда и близость манжурского с монгольским языком. Жужане проиграв Тюркскому каганату частично влились в их ряды. С тех пор появляется у монгол легенда о происхождении из тюркского Ергенекона, но отцовство не тюркское, а мифологическое. Кстати манжуры это самоназвание, а жужунями и чжурженями называли их китайцы. Интересно как они переводили свой этноним. Не вечный ли народ?

Никто не обращал внимание на то, что название монгол очень похоже на чжурженьское мингань? "До образования империи Цзинь основная масса чжурчжэней проживала родами и племенами. Основной социальной и военной структурой чжурчжэней являлась система мэньань и моукэ (по-чжурчжэньски — мингань и мукэ). Мэнъань состоял из 1000 дворов, а моукэ — из 100. В военном плане мэнъань был отрядом воинов племени или нескольких родов, а моукэ — одного рода или его части." Монгольские племена были вассалами циньского Алтан-хана и могли перенять это слово у чжурчженей.

А. И. ЛЕВШИН ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ Часть II ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ Глава ПЕРВАЯ. ОБ ИМЕНИ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ И ОТЛИЧИИ ИХ ОТ ПОДЛИННЫХ, ИЛИ ДИКИХ КИРГИЗОВ Г. Тимковский 31в своем "Путешествии в Китай" помещает о бурутах следующие известия, переведенные с китайского (См. в "Путешествии в Китай" г. Тимковского (Т. 1. С. 257) и выписку из китайской книги: "Си-юи-сын-цзян-лу”): 'Кергизы, по-китайски буруты, суть кочевой народ, находящийся за Восточным Туркестаном на запад. Обширная земля их лежит между Аньцзичжаном и Каш-харом. Они называют владельцев своих биями. Иные Бии [142] имеют от 10 до 20, другие — от 20 до 30 улусов. Улусные люди почитаются их рабами. Кергиз есть общее название народу сему, который разделяется на многие орды, и каждая орда имеет своего бия, коих достоинство наследственно, и редкие зависят друг от друга. Киргизы бреют голову, не едят свиного мяса, платье носят с узкими рукавами, шапки квадратные с плоским верхом. Женщины вместо украшения втыкивают на шапке фазановые перья. Обыкновения и язык почти таковы, как и в Восточном Туркестане, и если имеют, то небольшое различие. Живут в войлочных юртах,

Уважаемый Рустем. Колпаки скорее для летнего ношения. Они проще в изготовлении, но менее практичные для полевых условий. Современный калпак скорее всего упрощенная версия старого.

Пишут что колпаки редко попадаются в Малой Орде. Значит как минимум в Большой Орде они встречались часто.

"О ТОМ КАК УЙГУРЫ ПЕРЕНЯЛИ УЗБЕКСКУЮ ОДЕЖДУ ВЗАМЕН НА СВОЮ ИДЕНТИЧНУЮ УЙГУРСКУЮ". Как меняется облик народа за один век. Многие уйгуры (как и не уйгуры) полагают что квадратной формы тюбетейка (доппа), называемая в китайском источнике сер 18 в. квадратная шляпа без полей при описании андижанцев, есть исконно уйгурский головной убор, как и женский хан атлас, женские головные уборы, бухарские халаты, дошло до того что даже узбеки с таджиками многие думают что эти тюбетейки от уйгуров пошли ) На самом деле, еще в 19 веке, тюбетейки, хан атлас тока начинали приобретать популярность, первыми это привнесли кашгарцы жившие в Ферганской долине, живя в Кокандском ханстве, и значительно ассимилировавшись в узбекской среде, они сами или их потомки возвращаясь на Родину предков, несли с собой узбекскую культуру, особенно знать в лице кашгарских ходжей белогорцев. Ходжи-белогорцы, живя в Кокандском ханстве с сер. 18 в. были сильно ассимилированы, хоть они и были закрытой эндогамной группой, они практиковали династийные браки с сильными кланами уйгуров, и также с династией кокандских ханов, и значительно усилили свой авторитет и влияние в этом ханстве и в целом по Средней Азии. Но при этом они полностью перешли на узбекскую культуру, отказавшись в значительной мере от многих элементов родной, в т.ч. в одежде. Временами восстанавливая свою власть в Кашгаре, они уже используя свою власть заставляли знать и простой кашгарский народ, перенимать узбекские традиции как истинно мусульманские, а уйгурские ими были приняты за не мусульманские, началось с внешних проявлений, одежды, Чокан Валиханов описывал как кашгарцев заставляли носить Чалму, и отказываться от родных меховых шапок и колпаков. Первым перешли на узбекские традиции, богатые дома/кланы связанные с ходжами, отсюда и их женщины приобретали атласные узбекские ткани и головные уборы, расшитые тюбетейки, а мужчины бухарские полосатые халаты и чалмы с тюбетейками, видя что знать предпочитает такую одежду, и почитавшимися "святыми" потомки пайгамбара Мухаммада (САС) ходжи-белогорцы (как описывал Валиханов, их можно было сравнить с Папами Римскими у католиков), читали проповеди и заставляли разными способами одевать узбекскую одежду, особенно это усилилось во времена Йаттишара, во времена Валиханова десятилетие до Йаттишара кашгарцы еще значительно отличались от андижанцев. А если мы оглянемся за век до Валиханова, сер. 18 века и взглянем на источники и рисунки описывающих наш народ. Мы увидем, что чалмы носили тока духовные лица, что тюбетейки мы вообще не видим (но скорее всего они были в его более старинной не узбекской форме), как и бухарские халаты, женские хан атласы. Уйгуры в т.ч. кашгарцы описываются и рисуются на картинах в меховых шамках - тумак и бёрюк и войлочных колпаках, что носят сейчас еще лобнорцы. Даже у Садыр Палвана сохранился в его мазаре/музее его войлочный колпак. Ни на одном рисунке тех времен и до этого, ни в одном описании уйгуров нет той одежды что сейчас преподносится нашими же людьми как исконно уйгурская. Надо помнить, что мы другой народ и чтить свои истинные традиции и обычаи, к чему привело ферганских уйгуров перенимание чуждых обычаев, мы знаем они ассимилировались и стали узбеками, и сейчас нас путают с узбеками, но мы другой народ, мы восточно-туркестанцы, не среднеазиаты, наши корни это тюрки Кашгара (Бограханы, Арсланханы, Махмуд Кашгари), это средневековые уйгуры (Идикуты, Тататунга, и культура Мын уй), это могулы (Туглук Тимур хан, Вайс хан/Чин Тёмур Батур, Саид хан, Абдурашит хан). Это наша исконная культура, наших предков. Схожесть с другими народами, порождает ассимиляцию, ассимиляция это смерть народа.

БУРХАН-УД-ДИН-ХАН-И-КУШКЕКИ ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО КАТТАГАНУ И БАДАХШАНУ Малый Памир, Одежда киргиз. Мужское население носит мату, получаемую из Яркенда, употребляют на халаты китайскую ткань и “сандуфи” 130, одеваются в шубы и чекмени. Головной убор у них — конические шапки (колпаки), в качестве обуви носят сапоги и “чамусы”.