Bas1

Это тоже не уместная щутка.Что , Чингиз-хан из кереев?

Вот вам моголистанские Аккалпаки. Казахи наверняка одевались таким же образом. Вид ак-калпака не такой, который сейчас делают в Кыргызстане. Нынешний больше напоминает калпак чингизидов. А в Китае все еще закругленные, но тоже уже другие.

Кашгар 1898г. Английский путешественник David T. Hunbury. Кыргызы

Кашгар 1898г. Английский путешественник David T. Hunbury. Уйгуры

Уважаемый Bas1 : 1)О каких фото времен Моголистана вы пишете?Возможно ошибаюсь,но кажется у вас анахронизм получается..И я не отрицаю того,что другие народы-кочевники тоже носили калпак..Я всего лишь навсего привел вам источник,доказывающий о наличии этой традиции у кыргызов в Х в.,только и всего.. 2)А другие народы - золотоордынцы (ногайцы,каракалпаки,башкиры,кр.татары и др.) не хранили воспоминания об этом?Русские и других золотоордынцев называли ордынцами (Ногайская,Сибирская,Крымская,Узбекская,Казанская)..И как-то вы все перемешали в кучу..Давайте разбирать детально и предметно..Ногайцев начали массово истреблять в конце XVIII в. под руководством легендарного Суворова.И они поныне есть на Астрахане,Кубане,Сев.Кавказе...Сибирские кочевые народы Сибирского ханства тоже отдельно существовали до конца XVII в.Их потомки - сибирские татары и др.народы и нынче тоже здравствуют..Моголы(в частности дулаты) есть среди казахов,но есть и среди др.народов(кыргызы.уйгуры и др.)..Узбекские рода не ассимилировались и поныне живут на северо-западе Узбекистана и смею предположить,что наоборот они ассимилировали южное оседлое население нынешнего Узбекистана дав им свой этноним(сарты,тюрки,арабы,индусы и др.)..И тем не менее хочу возразить,что население Казанского ханства(одного из правопреемника Зол.Орды) составляли татары и башкиры..И с Чингисханом пришли не только казахи(интересно куда вы денете уйсунов,дулатов,адайцев и др.),но и другие народы - хазарейцы,часть моголов и др. 3)А я и не доказываю сей очевидный факт,как существование Кыргызского каганата..И не кыргызы,как вы выразились,выделяют это слово в отношении себя,а некыргыз (русский,немецкого происхождения) В.В.Бартольд..Если вы докажете,что в отношении казахов этот академик внес термин "Великодержавие",я приму сей факт,как должное и порадуюсь за братьев казахов,ибо всегда придерживался поговорки "Кыргыз,Казак - бир тууган"..А пока-что вижу ваше голословное применение этого термина в отношении Золотой Орды.. 1) Да, в источниках приведен эпизод по ношению ак-калпака, наряду с другими эпизодами, которых сейчас даже на духу нет у кыргызов. Каким он был в то время никто не сможет сейчас сказать. Но мы можем сказать, что аккалпак моголистанских кыргызов был неотличим от колпаков других народов, проживающих по соседству. 2) Все мы одна семья, пришедшая в большинстве своем из восточной степи. Но кого-то подрезал империализм, кто-то ассимилировался, кто-то противопоставляет свой народ Чингисхану. Больше всех заявляют о своем ордынстве казахи. Если все вспомнят, что мы одна семья, то я только за это. Казахи это сборная из всех этих народов, те, кто пытался сохранить свою связь со своим прошлым. Ведь даже из Крыма ушли степняки в большинстве своем, также ушли из покоренной русскими Сибири. Кочевник тем и отличается, что может уйти если ему что-то не нравиться. А те, кто оседал они теряли свою связь со степью и их идентификация менялась. А кровь во всех них бесспорна есть общая. Наверняка кыргызы тоже теряли из своего племени и лишь какая-та часть сохраняла этот огонек. 4) Золотая Орда была великой. Чтобы это сказать не нужно быть голословным. Я думаю даже более великой, чем Кыргызский каганат.

У кавказцев лезгинка общая, движения примерно у всех похожие. Или у балканских народов также танцы групповые имеют сходные черты. Почему же у степняков не могут быть общих танцев. Культура схожая, постоянные перемещения по степи. Мы наверное какие-то диковатые (я не хочу сказать туповатые), думаем что кто-то один должен придумать и дать всем остальным.

Казахская танцевальная культура С музыкальным фольклором, свадьбой и сватовством, сопровождавшими их обрядовыми песнями, танцами, с играми-состязаниями, пантомимой непосредственно связана самобытная танцевальная культура казахского народа. Хотя многие канонические формы древних плясок не дошли до нас, в памяти народной остались их сюжетная тематика, традиционные увлечения многих поколений, идеалы танцевальной пластики, ибо этот вид искусства у казахов никогда не ограничивался определенной, раз и навсегда выработанной системой жестов, движений и «механикой» танца. Изучение фольклора, памятников материальной культуры, письменных источников, лексикона самого казахского языка дает основание утверждать, что танцы, будь это — шаманские, плясовые или игровые состязательные, сопровождали весь процесс развития казахского общества с глубокой древности до наших дней, обогащая его духовную культуру. Сохранились некоторые народные танцы, в которых прослеживаются мотивы жизненного уклада казахов в прошлом. По сюжетной направленности, характеру и манере исполнения казахские танцы можно подразделить на следующие группы: Ритуально-обрядовые — «Баксы ойыны», «Айкосак» (пляски баксы), «Жезтырнак» (пляска ведьмы), «Буынби» (танец суставов), «Жар-жар» (пляска с одноименной ритуальной песней), «Коштасу» (прощание невесты с подругами), «Айда, былпым» (танец молодухи), «Келиншек» (танец молодухи с парнем), «Шалкыма» (танец на каблуках); Воинственно-охотничьи — «Сайыс» (поединок), «Акат» (танец по мотивам древней мужской пластики), «Клышпан-би» (танец с саблей), «Мерген» (танец с луком), «Коян-буркут» (заяц и беркут), «Кусбеги — дауылпаз» (танец с ловчей птицей и дауылпазом); Бытовые подражательные — «Ормек-би» (танец ткачей), «Ортеке» (танец козла-прыгуна), «Каражорга» (бег иноходца), «Тепен-кок» (бег скакуна); Массовые — «Алка-котан» (бок о бок), «Алтынай», «Кербез-би», «Ыргакты», «Каз-катар», «Балбраун», «Утыс-би», «Кокпар», «Косалка», «Шашу» и др. Наиболее характерными особенностями казахского танца, исполняемого под аккомпанемент домбры, кобыза, дангры, являются экспрессивность исполнения, резкость движения, подвижность суставов, собранность корпуса в мужских танцах, гибкость талии, пластика рук — в женских. Специфичными были пляски на коне, доступные лишь более одаренному танцовщику, джигиту-наезднику, а также ночные хороводы вокруг костров у алтыбакана — переносных качелей и т. д. Не прибегая даже к историческим аргументам, в качестве доказательства против бытующего в среде некоторых специалистов мнения, что казахский народ в прошлом не имел своего танцевального искусства, можно указать прежде всего на наличие в казахском языке слов «би» — танец, «билеу» — танцевать, в арсенале музыкального фольклора так называемых «би-кюйев» — танцевальных ритмов. В этом отношении нельзя не согласиться с мыслью Л. Сарыновой о том, что «старинные народные пляски, следы которых удалось обнаружить не так давно, являлись не «зачатками примитивного танца», как часто называют их в наше время, и не «элементами танцевальности», а самобытным танцевальным искусством, выразительные средства которого определялись уровнем культуры патриархально-феодального общества». Искусством танца в прошлом владели в совершенстве многие певцы-импровизаторы, например, знаменитый певец Берикбол Копенов, прозванный Агаш-аяком (деревянной ногой), за умение танцевать на ходулях, Шашубай Кошкарбаев, Жунусбек Жолдинов, Карсак Копабаев и другие. Они были желанными на всех празднествах, ярмарках, где устраивались театрализованные танцы с пением, танцы-игры, показывающие силу и ловкость плясунов, представления, пронизанные пантомимой и шутками. Автору этих строк посчастливилось видеть выступление одного из старейших народных танцовщиков в 1966 году. В числе других на свадьбу сына одного из моих давних знакомых в Алма-Ате был приглашен и я. В разгар свадебного торжества, войдя в зал, в котором веселилась молодежь, обратил внимание на старика, наблюдавшего, прислонившись к стене, за «движениями-танцами» парней и девушек, исполнявших, кто как мог, рок-н-ролл и твист. В какое-то мгновенье, недовольный весьма непристойными, по его мнению, движениями танцующих, старик вышел в центр площадки и сам стал плясать, представляя публике какой-то незнакомый танец. Своими движениями и мимикой он изображал устремленный полет и охоту беркута — древнего символа мужества и благородства, его гордо посаженную голову, грозный взгляд, стальные когти, размах крыльев. Это был известный в павлодарском Прииртышье народный акын Жунисбек Жолдинов. Так я познакомился с этим удивительным человеком, талантливейшим представителем народных танцовщиков. В тот вечер он нам показал рисунки и основные движения таких старинных танцев, как «Айкосак», «Жезтырнак», «Клышпан-би», «Бала-буркут», «Казахско-калмыцкий танец», «Кусбеги», «Алка-котан» и др. Более того, в отличие от некоторых других мусульманских народов, казахи имели в прошлом парные танцы, исполняемые юношей и девушкой, например, «Келиншек», «Коян-буркут», плясовую песню «Кто знает, о чем вы» и др., хотя специальных школ по танцам в степях, разумеется, не было. Как свидетельствуют письменные источники, отдельные роды, племена имели своих мастеров-танцовщиков (кулар) на положении придворных шутов, забавников — комиков, трюкачей типа узбекских «маскорапазов». Мне довелось услышать однажды в Шимкенте, на вечере-диспуте из уст самого Мухтара Ауэзова об искусстве исполнителей народного танца «Ортеке», бытовавшего, по всей вероятности, у казахов и их предков с незапамятных времен и исполнявшегося странствующими танцовщиками — ортекешилер, изображавшими диких козлов, попавших нечаянно в овраг. Сюжетная линия этого танца прослеживается и на некоторых наскальных рисунках, в легендах и преданиях, дошедших до наших дней. Узбекали Джанибеков

Я как-то делал расчеты казахов по Жузам на основании стат. данных по регионам Казахстана. Из Алматы и Астаны взял равномерное количество по всем трем Жузам. Если хотите могу дать подробную таблицу. Получилось следующим образом: Старший 4 639 868 41% Средний 3 245 843 29% Младший 3 358 692 30% 11 244 402 Из этой картины можно сказать что больше 70% точно. Уважаемый Asan-kaygy что скажете?

1)По вашей логике : не только у кыргызов,но и у части казахов (которые тоже носили калпак),которые были из подчиненных казахам племен "всплыл" этот архетип..и следовательно после тысячелетий зависимостей и лишений наконец вызрела ситуация с независимостью, то это архетип стал символом независимости 2)Кыргызы как народ тоже родился в 201 г. до нашей эры,но ее,как вы выразились,айдентити формировалась в таком случае еще во времена homo sapiens..Не только казахи,но и ногайцы,каракалпаки,узбеки,крымские татары,башкиры и много много других,следовательно - это имперские народы..И почему-то ни разу не встречал по отношении к казахам это определение - "великодержавие"..Можете привести ссылку на источник?И еще раз хочу обратить ваше внимание на то,что казахи - это всего лишь одна из многих частей Золотой Орды..Другие это - узбеки,ногайцы,каракалпаки,башкиры,кр.татары и многие другие..Поэтому,на мой взгляд,некорректно отождествлять с Золотой Ордой только казахов,не упомянув при этом остальных.. 3)Во-первых : слово было придумано до Гумилева и Бартольды..Во-вторых : этот термин ввел в отношении кыргызов,академик Бартольд..В-третьих : дело не в том,нравится это слово кыргызам или нет..Просто,на мой взгляд,академик Бартольд констатировал очевидный факт того,что действительно имело место быть у кыргызов - великодержавие..В реальности - этот период длился около века..Даже такая сверхдержава,как СССР - просуществовала меньше..И не слышал и не читал,чтобы академик Бартольд применил термин "великодержавие" по отношении к многонациональной Золотой Орде.. 1) Калпак носили все ордынские народы, но в Моголистане это было более модным судя по фото британского путешественника в Кашгаре. Однако только у кыргызов этот элемент одежды стал неким символом идентичности. Кыргызская идентичность несомненно появилась очень давно. Она прошла через множества испытаний, лишений, борьбы за независимость. И поэтому, как бы более, ценна для вас, т.е. больше эмоциональной энергии высвобождается при переживании и осмыслении этого момента. Когда французы, первыми в мире, выходили на баррикады, то в их сознании высвобождалась та же энергия, У казахов идентичность сложилась относительно недавно в пост-ордынский период на базе золотордынского великодержавия)). Поэтому у нас не было того, чего вы пережили. 2) Татар игi или Татарское благо (игiлiк) несомненно распространялось на все те народы которые вы указали. Но именно казахи хранили воспоминания об этом из-за этого те же русские называли их ордынцами. Почему казахи, потому-что ногайцев половину уничтожили, а половина влилась в ряды казахов. Сибирские кочевые народы тоже влились в Среднюю Орду. Могольские кочевники с которыми кыргыздар биртуган, также среди казахов. Узбекские рода Узбекистана ассимилировались среди оседлых и утеряло это идентичность. У башкир и татар была своя домонгольская идентичность и они себя отделяли от татаро-монгол. А казахи это и есть те племена которые пришли с Чингизханом. 3) Я не спорю о том, что был Кыргызский каганат. Но было много и других не менее сильных и продолжительных, но почему-то только кыргызы выделяют это слово в отношении себя.

Как свидетельствуют древне-китайские летописи, хунну, т.е. болгары, не пришли, а вышли из Минусинской котловину и остановились на северной окраине Гоби по меншей мере в начале 2-ого тысячелетия до н.э.: В III-II тысячелетии до н.э. в долине реки Хуанхэ происходил процесс формирования древнекитайского государства. Согласно китайским легендам, это было время мифических правителей и полулегендарной династии Ся. Предки китайцев вели борьбу против окружающих народов, например жунов. В том числе упомянуто северное племя «хунь-юй», против которого был предпринят поход. Около 1600 года до н.э. (по устаревшей версии в 1766 до н.э.) династия Ся была свергнута и к власти пришла династия Шан. Шуй Вэй, сын Цзе последнего царя из династии Ся, бежал в северные степи, где жили северные варвары «ху». Легенда гласит, что потомки Шуй Вэя и его подданных смешались с племенами ханьюнь и хуньюй на северной окраине Гоби, таким образом появились предки хунну. Данные палеоантропологии свидетельствуют о том, что в это время на южной окраине Гоби действительно происходило смешение европейского короткоголового типа с монголоидным узколицым, китайским. Итак, в этот период происходит формирование античного Китая и переселение прото-хунну через пустыню Гоби. Среди народов, когда-либо живших на территории современного Китая была династии Ся 夏 (Xia, pronounced Sha, summer/great). Она была основана легендарным Великим Юем 大禹 (pronounced Yuy, no semantical meaning), по Китайским историкам, в 2,205 г. до н.э. и сохраняла свою власть до 1765 г. до н.э. На основе легенды еще существующей в его время, Сима Цянь (Sima Qian) записал, что Хунну (Xiongnu) были потомками Ся. Легенда такова. Jie (Цзэ в Русской транскрипции) 桀 (pronounced Chie, roost), последний правитель Ся вел ужасно неприличный образ жизни, из-за чего он был свергнут с престола и Тан (Tang) 汤 из племени Шан (Shang) 商 сверг его Дом. Шан основал новую династию и изгнал Цзе (Jie) на север в Мингтяо (Mingtiao). После трех лет в изгнании Цзе (Jie) умер, и по обычаю его сын Чунвей (Chunwei) 淳 维 2 женился на женах своего отца, освободив их и весь клан от изгнания и уведя их далее на север, где они начали пасти. Таким образом он, сын последнего правителя Ся, стал родоначальником Сюнну (Xiongnu). Фу Цянь (Fu Qian, 2nd century AD commentator) придерживался следующего мнения: “Во времена Яо (Yao) (2,356-2,255 гг. до н.э.) их имя было Хуню (Hunyu) 荤 粥 5, в эпоху Чжоу (Zhou) (1,122 - 255 гг. до н.э.) оно было Сянюн (Xianyun) 猃 狁 6, под властью Цинь (Qin) (255-207 г. до н.э.) оно было Сюнну (Xiongnu).” Как Вэй Чжао (Wei Zhao, chief editor of the official Book of Wu, 204–273) комментировал: “Во время Хань (Han) (206 г. до н.э.-220 г. н.э.) они были названы Сюнну (Xiongnu) 匈奴, и Хуню (Hunyu) 荤 粥 просто другое название для тех же людей, и аналогично, Сюйню (Xunyu) 獯 粥 является еще одной транскрипцией для Чунвей (Chunwei) 淳 维 , имени их предков.” 7 А согласно данным Сима Цяня (Sima Qian), Сюнну (Xiongnu) 匈奴 были упомянуты в качестве Шаньжун (Shanrong) 山戎 8(Wade-Giles Shanjung), Xianyun 猃 狁 и Hunyu 荤 粥 в эпохах от Тан (Tang) до эпохи Юй (Yu) (2205-1766 г. до н.э.) [Сисорна 2012, 2-4]. Сыма Цянь писал, на основании свидетельств предыдущих Китайских записей (Бамбуковые анналы), что правящий клан Хунну был потомком Chunwei (淳 维 "Чун племен", еще одна форма кодирования слова Хун), возможно, сын Цзе, последнего правителя легендарной династии Ся (ок. 2070-1600 до н.э.).[5] http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf Уважаемый профессор Добреев, А как быть с языком хунну? Ведь он был прототюркский с влиянием как индоевропейского, так и китайского языка. Если бы хунну были смесью китайцев с саками, то алтайской языковой основы бы не существовало в тюркском языке. Насчет смешения монголоидного и европеоидного типа в Северном Китае согласен. Но там основном был "тунгусский" компонент с алтайской языковой основой. Если и были китайцы, то в небольшом количестве.

Если честно,то вы сами себе противоречите.. 1)Если Ак-Калпак был символом свободы и независимости,то начиная с X в. кыргызы значит,были свободными и независимыми.. 2)Если написали "относительно",то уместнее было бы прибавить и казахов и др.соседей,которые тоже стали недавно по-настоящему независимыми.. 3)И кстати : У кыргызов по крайней мере было Великодержавие,которого не было у других ввиду того,что появились на свет в виде нового этнонима,достаточно позже..Примечание : соврем.толковы словарь русс.яз. Ефремовой толкует так это слово - "Великодердавие - это проникнутый духом национального превосходства или превосходства над другими державами и народами." И наконец : я тоже лично,уважительно отношусь к муракам казахов.. 1) Я писал о том, как современные кыргызы к этому относились, а не древние. В юнгианской психологии есть понятие архетипа. Так вот это древний архетип, который отождествлялся со свободной и независимостью. Даже во французской революции они подняли его из глубин и войлочная римская шапка была одним из символом революции. У части кыргызов, которые возможно были из подчиненных кыргызам племен тоже "всплыл" этот архетип. Т.е. он конечно не знатный, но с недавнего времени свой среди тех кыргыз. И не раб точно. Юнг доказал, что архетипы передаются по наследству. Когда после тысячелетий зависимостей и лишений наконец вызрела ситуация с независимостью, то это архетип стал символом независимости. 2) Казахи как нация также родилась в пост-ордынский период, но ее айдентити формировалось во время ордынского периода. Казахи это имперский народ, это те самые монголо-татары, которые великодержавничали (что за слово неприятное) в Золотой Орде. 3) Слово придуманное Гумилевым и так понравившееся кыргызам. В реальности этот период длился не так долго. Промелькнувший метеор. Ув. Bas1 — кыргызы колпак носили и до 1991 года. Я помню по детству при посещении мероприятий в специальные подарочные наборы, вместе с женскими платками, мужскими рубашками и костюмами, обязательно клали новый колпак. В гостях также давали обязательно колпак. Колпак как атрибут обязательно одевался на голову жениха. И все это до 91 года. В 20-30 годы колпаки носили меньше, наверное из-за дороговизны головного убора. Уважаемый Рустем. Я и не говорил, что колпак стали носить только недавно. Его стали носить массово во время моголистанского периода.

1)а)Сравнение кыргызского Ак-Калпака и мексиканского сомбреро - некорректно..б)Прежде чем дискутировать на данную тему,вам бы не помешало изучить предмет обсуждения..И для начала посоветовал бы ознакомиться с 80 разновидностью кыргызского калпака(с фото),прежде чем делить их по регионам.. 2)Я читаю так как написано и от себя ничего не привожу,по сравнению с некоторыми 3)А зачем мне что-то доказывать,если я не утверждал,а всего лишь навсего предположил,на основании того,что кыргызы носили калпак гораздо раньше чем монголо-татары..Если докажете обратное - возьму слова обратно..Жду ваших доказательств на которые вы соизволили сами себя натолкнуть.. 4)Могли бы вы предоставить факты того,что у казахов,обычный калпак носили простые казахи?Только большая просьба не приводить кыргызские и выдавать за казахские..Я допускаю мысль,что возможно простые казахи носили калпак,но хотелось бы удостовериться.. 1) Я хочу чтобы кыргызы стали более продвинутыми и не зацикливались на каких-то фетишах. У вас и так древний народ, есть чем гордиться. Но я вижу какие-то массовые помешательства, какие-то споры, перетягивания. Поэтому и сравнил с мексиканцами. У них самбрерро конечно большое, но это не делает их большими по сравнению с их соседями. Их может и больше разновидностей, 80 не предел для фантазии. 2) И как вы поняли? Я уже устал заглядывать в ваше восприятие. Сами скажите, что вы пытаетесь доказать. Если то, что раньше кыргызы надевали белый колпак, то тут и доказывать ничего не надо. Все написано. Тогда и спору нет. 3) А это уже другой разговор. Тут уже вам нужно будет доказывать. 4) Один из фактов я привел выше. Там описывалась одежда западных казахов. Надеюсь вы не думаете, что в 18 веке кыргызы кочевали по берегам Илека.