Bas1

1) Мы видим то, что сейчас сформировалось. По фото Кашгара видно, что даже уйгуры молодежь носили белые колпаки. Казахи на картинах русских художников тоже есть в белых колпаках. Конечно возможно, что у кыргызов этому придавалось большее значение, но ведь и окружающие народы тоже в них ходили. Это общая культура, но у кыргызов она приобрела элемент идентичности. 2) Кипчаки повлияли на этнгенез, но племена Чингизхана тоже были не малочисленными и также развивались в Восточной степи. Культуры могли быть уже схожими к тому времени. 3) Если бы кыргызы были степным народом, то они были бы ассимилированы. Но они горные, поэтому и не подверглись этому. Я об этом и пишу. Однако это не значит, что они культурно не соприкасались. Взаимодействия были интенсивными судя о схожести обычаев и традиций. 4) Влияние древних кыргызов несомненно были, но они были небольшим пластом среди влияния других народов. Что они дали всему тюркскому миру тяжело сказать. Колпаки уже были общими со времен саков. 5) Кыргызы не произошли от моголов, они переняли их традиции и обычаи, а также включили в себя их часть бежавших от джугар. Казахи это это семиреченская часть моголов.

Очень много слов написано,но ни одного вожделенного факта не увидел.. 1)Допускаю мнение о преемственности войлочного калпака,кыргызами от скифов..Но хотелось бы удостовериться фактами,а не словами!? 2)Тоже допускаю,но в таком случае : От кого в тогда кыргызы переняли атрибуты степи(юрты,степные игры,кимечеки и прочая одежда,степные адаты и мн. мн. др.)?Приведите такие факты.!? 3)Кыргызы - это кыргызский народ..Цитата : "Мухаммед Хайдар подчеркивает резкую обособленность кыргызов от других племен Моголистана,например, тем что,они не приняли ислама,а поход Султан Саида против кыргызов и первое пленение Мухаммед-Кыргыза в 1517 году он преподносит как борьбу с "неверными" кыргызами,грабившими мусульман соседних стран [Хайдар Дулати, 1999, с. 10]"...Там же : "Мухаммед Хайдар ослабление и распад Моголистана объясняет частым трением,не подчинением свободолюбивых кыргызов моголам,а также непринятием ислама кыргызами."К тому же не все кыргызы входили в Могулистан.. И вы так и не привели доказательства того,что моголы носили ак-калпак.!? 4)Согласен с тем,что среда и окруж.народ влияют на этногенез,более того,кыргызы окончательно сформировались к XVI в. и изначально мощное ядро кыргызов составляли древние(ен.) кыргызы..И мы сейчас генетически близки с алтайцами,хакасами,тувинцами и др.И прежде чем прийти на Ала-Тоо,обитали в Вост.Туркестане(Худяков)..И что я хотел доказать?Напомните мне пож-ста.. 5)И можете привести аргумент,что "Кыргыз,казах бир тууган" с Могулистанской местности,а не позже к примеру,в эпоху Джунгарской экспансии?Есть мнение(Ушницкий),что в этногенезе кыпчаков участвовали кыргызы и что зап.кыпчаки - это тоже кыргызы(черкес - кергис,карачай - кара киргез),принявшие этноним "кыпчак".И не вижу одинаковых - традиций,быт,одежда и еда - между кыргызами,казахами и кыпчаками Кавказа(карачай,балкар и кумыки)..И о каком наследии татар вы пишете?А также,какой регион в вашем понимании охватывает "от Черного моря до восточных степей"?И входит ли в эти просторы - Минусинская степь?А также где именно кыргызы и казахи были рождены,конкретно(район)? 1)Кыргызы как народ окончательно сформировались к XVI в.,но ядро(енисейский пласт) был изначально ( 201 г. до нашей эры).И если казахи взяли за основу несколько древних народов в 1460 г.,то чем сможете обосновать утверждение,что кыргызы взяли за основу один древний народ?И если на корню близость казахских этнонимов лежало к Чингисхану,почему этот Чингисхан уничтожал некоторые из перечисленных этнонимов и их города? 2)Я тоже не сторонник того,что Кара-Жорго - это кыргызское или казахское и считаю,что это ойратское..И следовательно ойраты - это и есть ордынцы? Не соглашусь с вашим тезисом,что кыргызы - потомки могольских племен..А для начала,хотел бы увидеть доказательства этим вашим утверждениям.. P.S. Считаю,что на данный момент : Кыргызы и Казахи действительно очень близкий народ,хотя этногенез проходил у каждого по отдельности,а некоторые др.народы считают нас - одним народом,не отличимым друг от друга..Поддерживаю и согласен с тем,что "Кыргыз,Казак - бир тууган".. 1) Вам привести в каком году кыргызы переняли от скифов колпаки как таковые? К сожалению летописи это не зафиксировали. Видимо по причине отсутствия письменности. Войлочные колпаки распространены среди множества народов и по всем ним нет свидетельств о таковой передачи. Поэтому кыргызы не одиноки в этой печали. 2) Кыргызы переняли эти качества от огромной массы кочевников во время ордынского периода. Татары и кипчаки дали некую смесь традиций, которые была распространена на обширных территориях, границы которых были удалены на большое расстояние от Ала-тоо. Также численность этих народов была гораздо выше численности киргизов Ала-тоо. Если бы кыргызы были бы главенствующим родом, родом ханов, то еще можно было бы предположить о влиянии кыргызов на всю эту массу кочевников. Но такового не не было. 3) Да, кыргызы отличались от основной массы кочевников в силу их изолированности в горах. Это и спасло кыргызов от полного растворения среди казахов. Примером влияния изолированности являются народы северного Кавказа, где в каждом ауле сохранился свой язык. Или горы Афганистана, где до сих пор находят потомков сатрапий Александра двурогого. Касательно ак-калпаков я привел выше пост в котором говорится о том, что казахи Большой Орды, кыргызы и уйгуры носили ак-калпаки. 4) Не только кыргызы сохранили ядро древних народов. Казахи также имеют несколько таких ядер, но они не навешивают их на другие рода. У каждого свое ядро, но связаны между собой чингизидским прошлым. Я конечно не слышал о ваших намерениях конкретно, но предполагаю что вы хотите перетянуть на сторону кыргызов многие вещи, которые были свойственны огромному народу степи. Это в корне ошибочно. Даже казахи предполагают изменений обычаев и традиций своих коренных народов в процессе этногенеза. Но перемолка традиций происходило в степи, где творилась ее история, а не в горных массивах Ала-тоо. 5) Большая степь, в которой произошло формирование кыргызского и казахского народа не включала минусинскую степь. Она является изолянтом. Там до сих пор сохранились древние обычаи древних киргизов, в которых с трудом угадываются традиции нынешних. Джунгары повлияли бы на этногенез, если бы навсегда захватили земли Моголистана, но такового не произошло. Рождение же кыргызов и казахов было в общей массе могольских народов. 1) Чингисхан завоевывал близлежащие племена. Какие-то сопротивлялись ожесточенно, какие-то сами переходили на его сторону. Так поступали все тюркские завоеватели от хуннов и огузов. Он распределял племена по их близости и лояльности. Все так, как описывал Рашид ад Дин. Поэтому и было распределение старшинства казахских родов. Это распределение было условным, т.е. от него ничего не зависело в каких-либо судебных спорах. Но это был каркас на котором родились казахи. 2) Кара Жорга плясали и на Западе Казахстана, однако среди калмыков этот танец не существовал. У кыргызов все атрибуты идентичности могольские, поэтому тяжело не назвать кыргызов моголами.

Также вы все видели картины русских художников в которых изображены казахи Большой Орды в белых колпаках. Уйгуры тоже носили таковые, но высокие колпаки в основном молодые щеголи. Кыргызы также щеголяли в белых колпаках, у знатных они были по-выше, у менее знатных пониже. Именно Моголистан, скинувшие власть чингизидов стали носить белые колпаки. В Золотой Орде традиции чингизизма сохранялись и поэтому высокие колпаки носили только из знати. Головной убор, его высота был показателем статусности.

Фотографии английского путешественника Дэвида Ханбэри. Кашгар 1898 г. Уйгуры и кыргызы в одинаковых шакпках http://www.picturechina.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=3389&extra=&page=1

Прически и головные уборы монголо-татар Мужчины либо полностью сбривали волосы, либо оставляли отдельные пряди, которые висели свободно или заплетались в косы. Простолюдины носили шапки в виде войлочной ермолки, на которых были ремешки, обрамляющие лицо. Знать надевала высокие меховые шапки, остроконечные или круглые с плоским верхом. Налобные повязки женщин имели твердую переднюю часть, украшенную вышивкой и бисером. Кроме того, у них были летние и зимние шапки цилиндрической формы, сверху которых накидывали платки или шали, а для праздников — нарядные колпаки.

Киргизские колпаки Китай

Казахские костюмы Китай http://www.mzhb.com/dywh/%E8%A1%A3%E4%B9%8B%E8%89%B2-%E7%99%BD/

Уйгуры http://www.bkclub.net/blog/3086.html

Китаец не может понять казах это или кыргыз. http://travel.sina.com.cn/china/2013-07-31/1043204536.shtml

Традиционный шапка уйгуров http://m.zwbk.org/lemma/78156

Осталось за малым..А именно : подкрепить свои голословные предположения фактами.. 1)То,что кыргызы переняли эту традицию у насельников степи. 2)То,что калпаки пришли к кыргызам вместе с др.атрибутами степи(какими?) 3)То,что ак-калпаки были распространены среди могольских народов 4)То,что современные кыргызы имеют такое же отношение к древним кыргызам,как древн.уйгуры к совр.уйгурам.А именно? 5)То,что кыргызы проживая среди кыпчако-татарских племен,приобрели неотличимые с ним свойства : традиции,одежду,еду и язык От себя добавлю : 1)Вам не понять(зацикливание) про наш ак-калпак,потому-что кыргызы носили их еще до первых упоминаний некоторых народов,наших соседей и эти соседи не зацикливаются - потому,что нет на чем зацикливаться,т.к.родились тогда,когда все атрибуты степи были созданы теми или иными народами-кочевниками.. 2)Опера,фольк,а также фейк - это когда казахи общие ценности кочевников(ремесло изготовления юрты) и танец Кара-Жорго(который тоже считают своим - кыргызы) вносят в ЮНЕСКО как казахский.. 3)И в свою очередь хочу подчеркнуть,что - казахи проживая среди кипчако-татарских племен приобрели неотличимые с ними свойства,также как и уйгуры проживая среди карлуков, согдийцев изменились и стали неотличимы от сартского населения. Узбеки также. P.S. И буду вынужден признать в вас очередного фолька,если не предоставите аргументы в свою пользу.. 1) Учитывая то, что колпаки появились у скифов задолго до появления этнонима кыргыз (судя по раскопкам и рисунков скифов), то можно утверждать, что они переняли их. 2) Другие атрибуты это юрты, степные игры, кимечеки и прочяя одежда, степные адаты и многое многое другое. Фактически все то, что объединяет казахов и кыргызов. 3) Были фото уйгуров, на которых они массово носили аккалпаки. Кыргызы это могольский народ, также как и уйгуры и казахи старшего жуза. 4) Среда и окружающие народы влияют на этногенез. Очень много примеров в истории. Если кыргызы жили в Минусе, то они были других традиций, чем сейчас. Те кыргызы были ближе к алтайцам, шорцам, хакасам. Но придя в Ала-тоо, они стали жить совместно с другими могольскими народами. Это более естественное объяснение, чем то, что вы хотите доказать. Чудес не бывает. 5) Киргиз казак бир туган идет именно с могулистанской местности, а не с Енисейской. От Черного моря до восточных степей были одинаковые традиции, быт, еда, одежда. Это наследие и кипчаков и татар, т.е. всех тех кто населял эти степи долгое время. Казахи и современные кыргызы были рождены именно здесь. 1) Казахи как нация сложились в одно время с кыргызами. Отличие в том, что кыргызы взяли за основу один древний народ, а казахи несколько. У казахов система этноса была основана на чингизидовской традиции. Казахи сложились их кипчаков, татар, монгол, кангюев, уйсунь. Но в корне лежало близость этих народов к Чингисхану. 2) Вот видите и Кара-жорга оказывается общим. Я вообще не сторонник говорить что это казахское. Это степное ордынское. Но казахи и есть потомки ордынцев, тех кто не смешался с другими народами. Кыргызы тоже потомки могольских племен, а значит тоже ордынцы.

В самом начале дискуссии приводился рисунок древних войлочных шапок. Саки изображались в подобных конусообразных шапках. И очевидно, что они были сделаны из самого распространенного подручного материала степняков - войлока. Войлочные шапки это древние головные уборы, изобретенные еще до того как упоминаются кыргызы, татары. Кыргызы, соприкоснувшись со степью также могли перенять их у насельников степи. Среди хакас мы не встречаем подобных головных уборов, и скорее всего калпаки пришли к кыргызам вместе со всеми другими атрибутами степи, которые в настоящий момент, стали символами кыргызской идентичности. Ак калпаки, судя по изображению уйгур, лобнорцев,были распространены до революции среди могольских народов. Не могу понять почему вы так зациклились на ак калпаках. Возможно это из той же оперы, как и зацикливание на других общих с казахами вещах. Современные кыргызы имеют такое же отношение к древним кыргызам как и древние уйгуры к современным уйгурам. Кыргызы, проживая среди кипчако-татарских племен приобрели неотличимые с ними свойства - традиции, одежду, еду, язык. Также как и уйгуры проживая среди карлуков, согдийцев изменились и стали неотличимы от сартского населения. Узбеки также.

Далайн хан может не король моря, а степной хан? Дала у вас переводится не степь?

Куйеу бала))

Мой емэил bazil.nurzhan@gmail.com. Коп рахмет!

Интересна судьба этих ноенов. Они ведь стали удельными князьями и, наверняка, стали основателями целых родов. На чингисов камне имеется упоминание о Бука ноене (81. Буха-гурген), который стал во главе Сартаулов.

Есть информация по родам всех 95 ноенов?

71) Алчи; Не от этого ли Алчи ведут свою гениалогию алшины?

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%BC%D3%A9%D0%BD%D1%85_%D0%94%D0%B0%D1%8F%D0%BD_%D1%85%D0%B0%D0%B0%D0%BD Это дети не татарки, а ойратки Мандухай))

Этот вывод сделан был на основе воспоминаний калмыка-воина афганца, который контактировал с каким-то родом хазарейцев.

Турки-селджуки вышли раньше прихода т.н. монгол, но название сохранили.

У Дулат-Ботбай есть крупные рода Шагай и Куралас. Шагай может быть Шаган-татарами?

Никто и не говорит о навязывании языка большинству. Там большинство говорит на персидском наречии.

§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чингис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном. И тут же повелел он Чжебею выступить в поход для преследования Найманского Кучулук-хана. По завершении устройства Монгольского государства, Чингис-хан соизволил сказать: "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать нойонами-тысячниками над составляемыми тысячами тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства". И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: 1) Мунлик-эциге; 2) Боорчу; 3) Мухали-Го-ван; 4) Хорчи; 5) Илугай; 6) Чжурчедай; 7) Хунан; 8) Хубилай; 9) Чжельме; 10) Туге; 11) Дегай; 12) Толоан; 13) Онгур; 14) Чулгетай; 15)Борохул; 16) Шиги-Хутуху; 17) Гучу; 18) Кокочу; 19)Хоргосун; 20)Хуи-Дар; 21)Шилугай; 22) Чжетай; 23) Тахай; 24) Цаган-Гова; 25) Алак; 26) Сорхан-Шира; 27) Булган; 28) Харачар; 29) Коко-Цос; 30) Суйкету; 31) Наяа; 32) Чжунсу; 33) Гучугур; 34) Бала; 35)0ронар-тай; 36) Дайр; 37) Муге; 38) Бучжир; 39) Мунгуур; 40) Долоадай; 41) Боген; 42) Худус; 43) Марал; 44) Чжебке; 45) Юрухан; 46) Коко; 47) Чжебе; 48) Удутай; 49) Бала-черби; 50) Кете; 51) Субеетай; 52) Мунко; 53) Халчжа; 54) Хурчахус; 55) Гоуги; 56) Бадай; 57) Кишлык; 58)Кетай; 59)Чаурхай; 60)Унгиран; 61)Тогон-Темур; 62) Мегеру; 63) Хадаан; 64) Мороха; 65) Дори-Буха; 66) Идухадай; 67) Ширахул; 68) Давун; 69) Тамачи; 70) Хауран; 71) Алчи; 72) Тобсаха; 73) Тунгуйдай; 74) Тобуха; 75) Ачжинай; 76) Туйгегер; 77) Сечавур; 78) Чжедер; 79) Олар-гурген; 80) Кинкиядай; 81) Буха-гурген; 82) Курил; 83) Аших-гурген; 84) Хадай-гурген; 85) Чигу-гурген; 86) Алчи-гурген; 87 - 89, (три тысячника на) три тысячи икиресов; 90) Онгудский Алахушдигитхури-гурген и 91 - 95) (пять тысячников на) пять тысяч Онгудцев. Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

Эту статью впервые вижу, но там интересное обобщение Байулы и Шанышкылы. Шанышкылы тестировали? Не алшинский кластер?