Bas1

Распределение Жузов по старшинству это чингизидская скрепа? Т.е. кто ближе, а кто дальше к киятам? Кто что думает?

Видимо это очень древний символизм, который сидит глубоко в нашем бессознательном. Высокий белый колпак это символ свободы и независимости. В принципе кыргызы стали таковыми после стольких лет зависимостей от других народов. После Кыргызского Великодержавия они относительно недавно стали по-настоящему независимыми. Это произошло во времена распада Моголистана. Я лично уважительно отношусь к ак-калпакам кыргызов.

Привожу свидетельсва танца Кара-Жорга у западных казахов: "В 1830 году генерал-майор российской армии Семен Броневский писал о казахском танце следующее: "Пляска Киргизская состоит из отвратительного кривления лица и тела, не оказывающая ни проворства, ни гибкости, но отличающаяся иногда неблагопристойностью;женщины пляшут несколько приятно и всегда с робкими взорами, придающими цену их прелестям. Публичныя представления некоторых удальцов непристойны и иногда всякую границу стыда переходят" (Броневский С. Записки о киргиз-кайсаках Средней Орды // Отечественные записки. 1830. Ч. XLIII. Кн. CXXIV. c. 226-227)." "КАЗАКСКИЕ ПАРНЫЕ ТАНЦЫ Вот как развлекались наши предки 220 лет назад! Специально для тех, кто верит в ересь, что казакские мужчины никогда не танцевали. Ещё как танцевали. Более того, у казаков существовали даже парные танцы. В 1792–1793 годах французский офицер на русской службе по имени Барбиш побывал в Казакском ханстве и представил императрице Екатерине II 15 рисунков с повествованием увиденного. "Танец казаков" – один из этих рисунков, которые нынче хранятся в питерском Эрмитаже." "19 век. Казакский мужчина Букеевской Орды танцует под аккомпанемент домбры и сыбызгы. «Внутренность кибитки султана Внутренней киргизской орды Девлет-Гирея». Иллюстрация из альбома Федора Христофоровича Паули «Этнографическое описание народов России» (1862)" Об этой картине информация там http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20istorii%20Rossii%20%2053.htm

Таке, задали вы задачку. Пришлось стать специалистом по войлочным головным уборам. Я писал ранее, что войлочные шапки были распространенным головным убором у кочевников. Из войлока делали не только шапки но и жилище с одежду. Из этого можно сделать вывод о том, что первыми кто одевал войлочные колпаки были скифы, саки. Саки-скифы охватывали огромные территории и граничили с античной Европой, Ассирией, Персией, Древним Китаем. Поэтому во всех этих странах мы можем увидеть войлочные колпаки. Так, появился фригийский колпак в древнем Риме и Греции "Был в употреблении у племён, в древности населявших Фракию, Дакию,Далмацию. В Древнем Риме головной убор, символизировавший свободу, назывался pileus. Он был круглым или островерхим и изготовлялся из войлока,меха или шерсти. Такую шапку в Греции и Риме носили обыкновенно ремесленники и другие свободные простолюдины, то есть раб, получив свободу, получал и право носить такой колпак. На монете Брута после убийства Цезаря pileus изображен нареверсе между двух клинков. Это изображение повторено на медали Лоренцаччопосле убийства Джулиано Медичи в 1478 году. Во время восстаний в Риме pileus, поднятый на посох, мог служить знаменем для рабов." "Фалангиты были вооружены легче гоплитов. Вместо металлических нагрудников они были одеты в кожаные колеты, только местами покрытые на груди металлическими бляхами. Вместо медного шлема у них были войлочные македонские шапки (каузиа)" В Ассирии царский головной убор назывался кидарисом. Он был сделан из белого войлока. Украшением кидариса были золотые чеканные пластины — розетки, которые являлись символом солнца. Вверху кидарис завершался золотым шишаком, внизу он был охвачен белой лентой, называвшейся «фотнасл». Фонасл имел большую ширину спереди, сзади лента была более узкой, концы были длинными, украшенными бахромой. Голову царицы покрывали шапочка с фигурным бортиком. Головной убор прислужниц царицы был с гладкими бортиками. В Древней Персии народ носил головные уборы, сделанные из войлока, материи или кожи (рис. Н.2.). Они напоминали шапочки английских моря' ков, затем формы их становятся различными, но в то время они, вероятна всего, выступали в роли символа принадлежности к сословию. Также носили войлочную высокую шапку с ниспадающими по бокам частями в виде «лопастей». Знаком царского влияния была тиара, или митра, цилиндрической или полусферической формы. "Передав готам из своих знаний все это и многое другое, Дикиней прославился у них как чудодей и повелевал не только меньшими, но даже королями. Выбрал он тогда из них благороднейших и благоразумнейших мужей и, научив их теологии, убедил их почитать некоторых богов и святилища и сделал их жрецами, придав им название {72}«пиллеатов» оттого, я думаю, что они совершали жертвоприношения, покрывая головы тиарами, которые иначе мы зовем «войлочными шапками» 237; остальной же народ он приказал называть «простоволосыми» 238. Это имя и приняли готы в большинстве своем, и до сего дня они поминают его в своих песнопениях." На восточной части степи мы также видим войлочные колпаки История династии Ляо "Штат имел войлочные шапки, украшения из золота и цветов или же (еще) из драгоценных камней, яшмы, из шерсти синего цвета налобник (е), свешивающийся позади (назатыльник), вытканный из золотых перьев, узкий пояс, волоса в прическе чжунь-чжу (наполовину собранные) с 1 рядом..." Уйсуни "Их шапки с синей маковкой, внутри подшивают соболиный мех, снаружи нашивают жемчуг и коралл или употребляют медвежий (буквально: син-син, т. е. орангутанг) мех (буквально: войлок), нашивают соболиный мех." Кыргызы "Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с хуйгусцами(Tynych.уйгурами), доныне еще надевают такие головные уборы.Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков." Из всего этого можно сделать вывод, что войлочные шапки были изобретением скифов, саков. Войлочные шапки в античном мире стали символом свободы и продолжали ими быть даже во время Французской революции. Видимо вольность степных народов была для рабов элементом зависти и вожделения. В более северных широтах более ценились шапки из меха, а войлочные шапки одевали менее именитые пастухи. Но со временем шапки из белого войлока стали грозным символом у монголо-татар и уже московитяне перенимают у них колпак. "У татар длинные туники без складок и сборок, удобные, легкие для верховой езды и сражения; их белые остроконечные войлочные шапки сделаны не для красоты; их высота и блеск придают толпам [татар] грозный вид и устрашают врагов, хотя почти никто из них не носит шлемов. Этому приему также подражают москвитяне (Mosci). А делаются эти шапки из овечьей шерсти, часто моются и купленные за один грош (grosso) долго им служат." Колпаки мы встречаем практически у всех жителей степи, в частности у казахов " Из круглой остроконечной шапки, на которую при выезде в гости или в дорогу надевается другая — летом валяная из белой овечьей шерсти с загнутыми и разрезанными полями, а зимою большая меховая с тремя ушами."

Если есть версия о миграциях из Восточного Туркестана на Алтай, то возможно это воспоминания о тюрках Ашина, которые двинулись из Восточного Туркестана на Ергенекон. Эти воспоминания существуют даже у монгол, которые пришли на Ергенекон во главе с Бурэ-шин или Истинным Волком.

Если бы ногайцы, моголы и казахи не объединились, то возможно, что народ Большой Орды стал бы называться Уйсун. Они себя так и называли и сейчас относят свое происхождение к ним. Более того, земли древних уйсуней расположены как-раз на юге Казахстана.)) К счастью этого не произошло. Сейчас бы кыргызы и уйсуни спорили бы друг с другом кто из них древнее))

1) Приведите пожалуйста полный текст вашего источника. Я не говорю, что это выдумано, но в открытых источниках я не вижу приведенного вами текста. Нашел только это "Особенности материальной культуры любого этноса позволяют выявить исторические связи с множеством этнических образований -древними предками этого народа, соседними или родственными этносами. В этой связи не являются исключением и киргизы, элементы материальной культуры которых связывают их с множеством древних народов, соседями и родственными народами, проживающими на бескрайних просторах Евразии. При этом многие элементы материальной культуры киргизов связвают их с культурой средневековых кипчакских племен. Это, в первую очередь, некоторые элементы традиционного киргизского костюма, такие как «кимешек» - деталь головного убора замужних киргизок, «белдемчи» -поясная одежда замужней киргизской женщины, тумак - мужской головной убор, которые, как выяснила Н.П. Лобачева78, имеют реальные исторические прототипы в костюме кипчакских племен XIII века. Отображает связь материальной культуры киргизов с культурой средневековых кипчакских племен и киргизская орнаментальная традиция. По мнению С.В. Иванова, первый орнаментальный комплекс, который следует считать основным, определяющим характер киргизского искусства, можно условно назвать кипчакским, поскольку он встречается у целого ряда Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/kipchakskii-komponent-v-etnogeneze-kirgizov#ixzz3usEL6o3M" 2) Это была экспансия не с Запада на Восток, а с Севера на Юг. 3) Ногайцы это племена алшинов и жетиру. 4) У вас редкая гаплогруппа, я даже не знаю у кого она еще есть у степняков.

1) Возможно эта идентичность идет с давних времен. Но это ведь не значит, что ак-калпаки были придуманы кыргызами. Возьмите мексиканцев с их самбреррами. Не всегда то, что нравится является тем, что изобретено. 2) Раздавались ведь тысячи из племен Восточной части степи. Если не ошибаюсь. Как в Западной так и в Восточной проживало много народа. Большая масса хлынула из Восточной части, также как и ранее со времен гунов. 3) Восточная часть ногайцев, не отделенные калмыками и казаками вошла в казахский народ своим Жузом. 4) Не спорю что влияние было, но те, кыргызы могли за такое длительное время превратиться в другой народ. 5) Степняки вообще были грубыми и неотесанными. Кыргызы думаю тоже подпадали в эту категорию. Под моголами я подразумеваю не монголов, а степняков, с кем соприкасались кыргызы.

1) Мы видим то, что сейчас сформировалось. По фото Кашгара видно, что даже уйгуры молодежь носили белые колпаки. Казахи на картинах русских художников тоже есть в белых колпаках. Конечно возможно, что у кыргызов этому придавалось большее значение, но ведь и окружающие народы тоже в них ходили. Это общая культура, но у кыргызов она приобрела элемент идентичности. 2) Кипчаки повлияли на этнгенез, но племена Чингизхана тоже были не малочисленными и также развивались в Восточной степи. Культуры могли быть уже схожими к тому времени. 3) Если бы кыргызы были степным народом, то они были бы ассимилированы. Но они горные, поэтому и не подверглись этому. Я об этом и пишу. Однако это не значит, что они культурно не соприкасались. Взаимодействия были интенсивными судя о схожести обычаев и традиций. 4) Влияние древних кыргызов несомненно были, но они были небольшим пластом среди влияния других народов. Что они дали всему тюркскому миру тяжело сказать. Колпаки уже были общими со времен саков. 5) Кыргызы не произошли от моголов, они переняли их традиции и обычаи, а также включили в себя их часть бежавших от джугар. Казахи это это семиреченская часть моголов.

Очень много слов написано,но ни одного вожделенного факта не увидел.. 1)Допускаю мнение о преемственности войлочного калпака,кыргызами от скифов..Но хотелось бы удостовериться фактами,а не словами!? 2)Тоже допускаю,но в таком случае : От кого в тогда кыргызы переняли атрибуты степи(юрты,степные игры,кимечеки и прочая одежда,степные адаты и мн. мн. др.)?Приведите такие факты.!? 3)Кыргызы - это кыргызский народ..Цитата : "Мухаммед Хайдар подчеркивает резкую обособленность кыргызов от других племен Моголистана,например, тем что,они не приняли ислама,а поход Султан Саида против кыргызов и первое пленение Мухаммед-Кыргыза в 1517 году он преподносит как борьбу с "неверными" кыргызами,грабившими мусульман соседних стран [Хайдар Дулати, 1999, с. 10]"...Там же : "Мухаммед Хайдар ослабление и распад Моголистана объясняет частым трением,не подчинением свободолюбивых кыргызов моголам,а также непринятием ислама кыргызами."К тому же не все кыргызы входили в Могулистан.. И вы так и не привели доказательства того,что моголы носили ак-калпак.!? 4)Согласен с тем,что среда и окруж.народ влияют на этногенез,более того,кыргызы окончательно сформировались к XVI в. и изначально мощное ядро кыргызов составляли древние(ен.) кыргызы..И мы сейчас генетически близки с алтайцами,хакасами,тувинцами и др.И прежде чем прийти на Ала-Тоо,обитали в Вост.Туркестане(Худяков)..И что я хотел доказать?Напомните мне пож-ста.. 5)И можете привести аргумент,что "Кыргыз,казах бир тууган" с Могулистанской местности,а не позже к примеру,в эпоху Джунгарской экспансии?Есть мнение(Ушницкий),что в этногенезе кыпчаков участвовали кыргызы и что зап.кыпчаки - это тоже кыргызы(черкес - кергис,карачай - кара киргез),принявшие этноним "кыпчак".И не вижу одинаковых - традиций,быт,одежда и еда - между кыргызами,казахами и кыпчаками Кавказа(карачай,балкар и кумыки)..И о каком наследии татар вы пишете?А также,какой регион в вашем понимании охватывает "от Черного моря до восточных степей"?И входит ли в эти просторы - Минусинская степь?А также где именно кыргызы и казахи были рождены,конкретно(район)? 1)Кыргызы как народ окончательно сформировались к XVI в.,но ядро(енисейский пласт) был изначально ( 201 г. до нашей эры).И если казахи взяли за основу несколько древних народов в 1460 г.,то чем сможете обосновать утверждение,что кыргызы взяли за основу один древний народ?И если на корню близость казахских этнонимов лежало к Чингисхану,почему этот Чингисхан уничтожал некоторые из перечисленных этнонимов и их города? 2)Я тоже не сторонник того,что Кара-Жорго - это кыргызское или казахское и считаю,что это ойратское..И следовательно ойраты - это и есть ордынцы? Не соглашусь с вашим тезисом,что кыргызы - потомки могольских племен..А для начала,хотел бы увидеть доказательства этим вашим утверждениям.. P.S. Считаю,что на данный момент : Кыргызы и Казахи действительно очень близкий народ,хотя этногенез проходил у каждого по отдельности,а некоторые др.народы считают нас - одним народом,не отличимым друг от друга..Поддерживаю и согласен с тем,что "Кыргыз,Казак - бир тууган".. 1) Вам привести в каком году кыргызы переняли от скифов колпаки как таковые? К сожалению летописи это не зафиксировали. Видимо по причине отсутствия письменности. Войлочные колпаки распространены среди множества народов и по всем ним нет свидетельств о таковой передачи. Поэтому кыргызы не одиноки в этой печали. 2) Кыргызы переняли эти качества от огромной массы кочевников во время ордынского периода. Татары и кипчаки дали некую смесь традиций, которые была распространена на обширных территориях, границы которых были удалены на большое расстояние от Ала-тоо. Также численность этих народов была гораздо выше численности киргизов Ала-тоо. Если бы кыргызы были бы главенствующим родом, родом ханов, то еще можно было бы предположить о влиянии кыргызов на всю эту массу кочевников. Но такового не не было. 3) Да, кыргызы отличались от основной массы кочевников в силу их изолированности в горах. Это и спасло кыргызов от полного растворения среди казахов. Примером влияния изолированности являются народы северного Кавказа, где в каждом ауле сохранился свой язык. Или горы Афганистана, где до сих пор находят потомков сатрапий Александра двурогого. Касательно ак-калпаков я привел выше пост в котором говорится о том, что казахи Большой Орды, кыргызы и уйгуры носили ак-калпаки. 4) Не только кыргызы сохранили ядро древних народов. Казахи также имеют несколько таких ядер, но они не навешивают их на другие рода. У каждого свое ядро, но связаны между собой чингизидским прошлым. Я конечно не слышал о ваших намерениях конкретно, но предполагаю что вы хотите перетянуть на сторону кыргызов многие вещи, которые были свойственны огромному народу степи. Это в корне ошибочно. Даже казахи предполагают изменений обычаев и традиций своих коренных народов в процессе этногенеза. Но перемолка традиций происходило в степи, где творилась ее история, а не в горных массивах Ала-тоо. 5) Большая степь, в которой произошло формирование кыргызского и казахского народа не включала минусинскую степь. Она является изолянтом. Там до сих пор сохранились древние обычаи древних киргизов, в которых с трудом угадываются традиции нынешних. Джунгары повлияли бы на этногенез, если бы навсегда захватили земли Моголистана, но такового не произошло. Рождение же кыргызов и казахов было в общей массе могольских народов. 1) Чингисхан завоевывал близлежащие племена. Какие-то сопротивлялись ожесточенно, какие-то сами переходили на его сторону. Так поступали все тюркские завоеватели от хуннов и огузов. Он распределял племена по их близости и лояльности. Все так, как описывал Рашид ад Дин. Поэтому и было распределение старшинства казахских родов. Это распределение было условным, т.е. от него ничего не зависело в каких-либо судебных спорах. Но это был каркас на котором родились казахи. 2) Кара Жорга плясали и на Западе Казахстана, однако среди калмыков этот танец не существовал. У кыргызов все атрибуты идентичности могольские, поэтому тяжело не назвать кыргызов моголами.

Также вы все видели картины русских художников в которых изображены казахи Большой Орды в белых колпаках. Уйгуры тоже носили таковые, но высокие колпаки в основном молодые щеголи. Кыргызы также щеголяли в белых колпаках, у знатных они были по-выше, у менее знатных пониже. Именно Моголистан, скинувшие власть чингизидов стали носить белые колпаки. В Золотой Орде традиции чингизизма сохранялись и поэтому высокие колпаки носили только из знати. Головной убор, его высота был показателем статусности.

Фотографии английского путешественника Дэвида Ханбэри. Кашгар 1898 г. Уйгуры и кыргызы в одинаковых шакпках http://www.picturechina.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=3389&extra=&page=1

Прически и головные уборы монголо-татар Мужчины либо полностью сбривали волосы, либо оставляли отдельные пряди, которые висели свободно или заплетались в косы. Простолюдины носили шапки в виде войлочной ермолки, на которых были ремешки, обрамляющие лицо. Знать надевала высокие меховые шапки, остроконечные или круглые с плоским верхом. Налобные повязки женщин имели твердую переднюю часть, украшенную вышивкой и бисером. Кроме того, у них были летние и зимние шапки цилиндрической формы, сверху которых накидывали платки или шали, а для праздников — нарядные колпаки.

Киргизские колпаки Китай

Казахские костюмы Китай http://www.mzhb.com/dywh/%E8%A1%A3%E4%B9%8B%E8%89%B2-%E7%99%BD/

Уйгуры http://www.bkclub.net/blog/3086.html

Китаец не может понять казах это или кыргыз. http://travel.sina.com.cn/china/2013-07-31/1043204536.shtml

Традиционный шапка уйгуров http://m.zwbk.org/lemma/78156

Осталось за малым..А именно : подкрепить свои голословные предположения фактами.. 1)То,что кыргызы переняли эту традицию у насельников степи. 2)То,что калпаки пришли к кыргызам вместе с др.атрибутами степи(какими?) 3)То,что ак-калпаки были распространены среди могольских народов 4)То,что современные кыргызы имеют такое же отношение к древним кыргызам,как древн.уйгуры к совр.уйгурам.А именно? 5)То,что кыргызы проживая среди кыпчако-татарских племен,приобрели неотличимые с ним свойства : традиции,одежду,еду и язык От себя добавлю : 1)Вам не понять(зацикливание) про наш ак-калпак,потому-что кыргызы носили их еще до первых упоминаний некоторых народов,наших соседей и эти соседи не зацикливаются - потому,что нет на чем зацикливаться,т.к.родились тогда,когда все атрибуты степи были созданы теми или иными народами-кочевниками.. 2)Опера,фольк,а также фейк - это когда казахи общие ценности кочевников(ремесло изготовления юрты) и танец Кара-Жорго(который тоже считают своим - кыргызы) вносят в ЮНЕСКО как казахский.. 3)И в свою очередь хочу подчеркнуть,что - казахи проживая среди кипчако-татарских племен приобрели неотличимые с ними свойства,также как и уйгуры проживая среди карлуков, согдийцев изменились и стали неотличимы от сартского населения. Узбеки также. P.S. И буду вынужден признать в вас очередного фолька,если не предоставите аргументы в свою пользу.. 1) Учитывая то, что колпаки появились у скифов задолго до появления этнонима кыргыз (судя по раскопкам и рисунков скифов), то можно утверждать, что они переняли их. 2) Другие атрибуты это юрты, степные игры, кимечеки и прочяя одежда, степные адаты и многое многое другое. Фактически все то, что объединяет казахов и кыргызов. 3) Были фото уйгуров, на которых они массово носили аккалпаки. Кыргызы это могольский народ, также как и уйгуры и казахи старшего жуза. 4) Среда и окружающие народы влияют на этногенез. Очень много примеров в истории. Если кыргызы жили в Минусе, то они были других традиций, чем сейчас. Те кыргызы были ближе к алтайцам, шорцам, хакасам. Но придя в Ала-тоо, они стали жить совместно с другими могольскими народами. Это более естественное объяснение, чем то, что вы хотите доказать. Чудес не бывает. 5) Киргиз казак бир туган идет именно с могулистанской местности, а не с Енисейской. От Черного моря до восточных степей были одинаковые традиции, быт, еда, одежда. Это наследие и кипчаков и татар, т.е. всех тех кто населял эти степи долгое время. Казахи и современные кыргызы были рождены именно здесь. 1) Казахи как нация сложились в одно время с кыргызами. Отличие в том, что кыргызы взяли за основу один древний народ, а казахи несколько. У казахов система этноса была основана на чингизидовской традиции. Казахи сложились их кипчаков, татар, монгол, кангюев, уйсунь. Но в корне лежало близость этих народов к Чингисхану. 2) Вот видите и Кара-жорга оказывается общим. Я вообще не сторонник говорить что это казахское. Это степное ордынское. Но казахи и есть потомки ордынцев, тех кто не смешался с другими народами. Кыргызы тоже потомки могольских племен, а значит тоже ордынцы.

В самом начале дискуссии приводился рисунок древних войлочных шапок. Саки изображались в подобных конусообразных шапках. И очевидно, что они были сделаны из самого распространенного подручного материала степняков - войлока. Войлочные шапки это древние головные уборы, изобретенные еще до того как упоминаются кыргызы, татары. Кыргызы, соприкоснувшись со степью также могли перенять их у насельников степи. Среди хакас мы не встречаем подобных головных уборов, и скорее всего калпаки пришли к кыргызам вместе со всеми другими атрибутами степи, которые в настоящий момент, стали символами кыргызской идентичности. Ак калпаки, судя по изображению уйгур, лобнорцев,были распространены до революции среди могольских народов. Не могу понять почему вы так зациклились на ак калпаках. Возможно это из той же оперы, как и зацикливание на других общих с казахами вещах. Современные кыргызы имеют такое же отношение к древним кыргызам как и древние уйгуры к современным уйгурам. Кыргызы, проживая среди кипчако-татарских племен приобрели неотличимые с ними свойства - традиции, одежду, еду, язык. Также как и уйгуры проживая среди карлуков, согдийцев изменились и стали неотличимы от сартского населения. Узбеки также.

Далайн хан может не король моря, а степной хан? Дала у вас переводится не степь?

Куйеу бала))

Мой емэил bazil.nurzhan@gmail.com. Коп рахмет!

Интересна судьба этих ноенов. Они ведь стали удельными князьями и, наверняка, стали основателями целых родов. На чингисов камне имеется упоминание о Бука ноене (81. Буха-гурген), который стал во главе Сартаулов.

Есть информация по родам всех 95 ноенов?