Бозбет Шыны

В 90% случаев я не понимаю, что вы мне пишите. И у меня есть большие сомнения, что вы понимаете то, о чём я пишу. Поэтому предлагаю завершить этот бесполезный обмен предложениями и не засорять форум.

Генетика этносов 21 века имеет слабое отношение к лингвистике времен Хунну. Расширяйте кругозор.

Теперь нужно поставить ключевой вопрос, который логично возникает из самой этой интерпретации: В чём принципиальное отличие слов типа Огуз (Өгүз, өгүр, үхэр, уйгур) от Бука (бугу, пугу, бұқа и тд)? Ведь оба - своего рода "быки". На мой взгляд, ответ лежит на поверхности: 1) Бука - бык производитель, т.е. подчеркиваются его индивидуальные качества: сила, плодовитость, лидерство, бесстрашие и тд. Возможно это редуцированная форма более древнего персидского/сакского " Багатур " ("божественный бык"-->герой, батыр). 2)Огуз - вол, смиренный бык, т.е. подчеркиваются коллективистские качества (стадный инстинкт, конформизм и тд.), множественность и однообразие. Потому "огуз" со временем логично преобразовалось в понятие "племя/стадо".

Имхо Зуев ошибается, ассоциируя термин Уйгур (бугу, бык, огуз) с манихейством, т.к. он игнорирует более древний гуннский пласт этого этнонима. Но он прав (как и Бернштам) в том, что Уйгур это бык/огуз. Либо он вовсе не привязывает "быка" к манихейству, и тогда ошибки здесь нет. Кстати, "бычьи" имена собственные кажется редко встречаются у уйгурских каганов (может Пугу Цзунь в 9 веке? Также см. его племя Пугу), но встречаются у более поздних найманских ханов (Бай-бука, ср. с гуннским Багатур), как пишет Зуев: Источник: Зуев Ю.А. - Ранние тюрки. Очерки истории и идеологии

Вероятно имя гуннского шаньюня Модэ на старокитайском произносится как Багатур: Багатур, будучи среди гуннов именем собственным , вероятно имеет персидские/ сакские корни (Iranian title word *bag "god, lord".[5]) и означает "божественный бык" или "небесный бык": "О роли митраизма и героического эпоса тюрко-монгольских народов в формировании арийско-туранской цивилизации Внутренней Азии" Н. В. Абаев Обратите внимание, что титулом Модэ/Багатура был Тенрикут, который видимо означает "сын Тенгри" или "дух Тенгри": https://tengrifund.ru/wp-content/library-tengrifund/Cakralnoe_v_ideologii_evrazistva - monografia.pdf

Согласно А.Н. Бернштаму этноним Уйгур (uigur, uogär) это более древняя форма названия Огуз (oγuz), т.е. бык. "Истинное значение имени шаньюйского рода Гуннов было uogär... Имя фактического основателя гуннского племенного союза было Модэ, фамилия — Огуз, а в буквальном переводе бык-богатырь." Источник: http://kronk.spb.ru/library/bernshtam-an-1951-add3.htm Критика: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Mat_sunnu_1/frametext11.htm https://eurasica.ru/forums/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/?do=findComment&comment=235587 Возможно имя Модэ в старокитайском произносится как Багатур. По одной версии Багатур переводится как "небесный бык" или "божественный бык".

Огуз это тотемный бык (вол) имхо. ...бука - характерные имена среди (доисламских) представителей этих тюркских племен.

Уч-огуз (три быка племени) - карлуки Сегиз-огуз (восемь быков племен) - найманы Токуз-огуз (девять быков племен) - уйгуры jети-огузы/ Джеты-огузы - долоны Алты-татар (‘народ шести татар’) - алчи-татар ??? Джеты-огуз (семь быков) - горное ущелье в Кыргызстане в 28 км на запад от города Каракол по южному берегу Иссык-Куля. Отуз-татар (30 татар) - в VI—VII вв. союз татарских племён в орхонских надписях Модэ-->Багатур-->Небесный Бык https://en.wikipedia.org/wiki/Modu_Chanyu Uigur-->Ouger-->Oγuz-->Бык Бай-Бука ("Священный бык") - старший сын Ынанч-Бильге-Бёгю хана Огуз - хан - мудрый бык хан --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Обратите внимание, что Модэ/Багатур - "небесный Бык". Титулом Модэ/Багатура был Тенрикут, который якобы означает "сын Тенгри" или "дух Тенгри". https://cyberleninka.ru/article/n/byk-i-korova-obrazy-i-simvoly-v-traditsionnoy-kulture-hakasov-konets-xix-seredina-xx-v Существует предположение, что тотемным животным шаньюйского рода гуннов был бык.

Мне, как простому обывателю, орхонских надписей (с 8 века) и китайской летописи (4 век до н.э.) с упоминанием Тенгри у гуннов достаточно, чтобы сделать вывод о древности культа Тенгри у тюрко-монголов. Хоть эту концепцию наверно и нельзя назвать полноценной религией.

Ничё я не приуныл, там еще орхонские надписи есть. И куча исследователей спокойно говорят о тенгрианстве древних тюрков. Это опять ваши теории заговора...

@Zake Разве Ашина Шэни не разжевал эту тему подробно в этой ветке?

Первое обращение тюрок в христианство в хронике Кузистана (прим. 660-680) https://en.wikipedia.org/wiki/Elias_of_Merv

Не читал, но руки дойдут - почитаю. Даже если этот текст - манихейский продукт, то это же не означает что упомянутый бог неба Тенгри - манихейский бог.

Вы же сами писали что они религия хамелеон или типа того. В общем, если ваш тезис расходится с общепринятым пониманием Тенгризма (по-моему да), то напишите подробный пост об этом со ссылками и аргументами. А до тех пор, будучи далеким от тонкостей религиоведения, я предпочту пользоваться общепринятым понятием Тенгрианства.

Конечно есть: орхонские надписи Кёк-тюрков Turkic beliefs contains the sacral book Irk Bitig from Uyghur Khaganate.[4]

В каком месте я спекулировал на слове Тенгри? Я пользуюсь общепринятым определением:

Про отдельную систему никто и не говорил, они же не в вакууме жили. Ясно, что тенгризм перекликался с другими проторелигиями и мифологиями, возможно еще более древними (Небо Отец, Хумай и тд.). Ну так и библия с христианством не на пустом месте возникли. Про китайцев тенгрианцев впервые слышу.

В чем состоит ваш тезис/утверждение? Можно спорить сколько угодно, было ли тенгрианство стройной религией или народной системой верований, духовных практик, философией и тд., но отделять тенгризм от древних тюрков - это всё равно, что отделять от них тюркский язык, т.е. бессмысленно.

"СЛЕДЫ ШЕЛКОВОГО ПУТИ Исследования сирийского христианства в Китае и Центральной Азии" Ли Тан и Дитмар В. Винклер (2022) "Silk Road Traces: Studies on Syriac Christianity in China and Central Asia" Li Tang and Dietmar W. Winkler (2022)

4 век до н.э: The first time the name Tengri was recorded in Chinese chronicles was from the 4th century BC as the sky god of the Xiongnu, using the Chinese form 撐犁 (chēnglí, Old Chinese /*rtʰaːŋ.riːl/)... The cult of Heaven-Tengri is fixed by the Orkhon, or Old Turkic script used by the Göktürks ("celestial Turks") and other early khanates during the 8th to 10th centuries.[45] Нет конечно, я атеист))

Я пользуюсь самым простым определением тенгрианства, в центре которого стоят боги Тенгри и Умай, миры Кок-тенгри и Жер-су. Про манихейство речи нет, хотя ясно, что оно также сращивалось с тюркским тенгрианством и, как следствие, представляло конкуренцию для Церкви Востока.

На кресте в руках одного из Сельджукидов можно разглядеть силуэт летящей птицы (один как минимум). Это еще раз демонстрирует религиозный синкретизм, т.е синтез несторианства и тюркского тенгрианства (культ Умай/Жагалмай) в 10-11 вв.