Бозбет Шыны

https://eurasica.ru/forums/topic/6428-тюрки-шато-это-онгуты-или-татары-в-целом/?do=findComment&comment=473250 Есть ли какие-то работы по генетике Аргонов Марко Поло? https://en.wikipedia.org/wiki/Arghons#

Наверно Поло имел ввиду предков этих мусульманских Аргонов: https://en.wikipedia.org/wiki/Arghons# Было бы интересно их генетически протестировать и проверить, сходна ли их генетика с генетикой казахских аргынов. Я ставлю на то, что сходства будут.

https://vladilen.com/rus/anthropology-of-the-kazakhs-tribes-03/

Честно я не вижу четкой границы между басмылами и тюрками-шато. По описанию почти тоже самое. Хотя Шато восточнее...

Так уже Кашгари (живший в 11 веке) писал про народ Аргу:

Описанное Поло местоположение племени точно повторяет указанное в Цзы чжи тун цзянь местоположение басмылов[20][21].

Действительно, прослеживается связь аргын с западно-тюркским каганатом (конкретнее с восточноиранской/согдийской/тохарской компонентой ЗТК). Особенно бросается в глаза, что другое название Турфана/Кочо/Гаочана было Караходжа. Ок, у нас по сути есть две жизнеспособные версии, откуда возник легендарный родоначальник Аргын ата: 1) мусульманская община Аргун в шато-онгутской среде (по Атвуду) 2) в среде басмылов (смесь кочевых племен и местных ираноязычных групп тохарского происхождения) в районе Бешбалыка. Описание Марко Поло как-будто подтвержает обе версии или эти две версии суть одно и тоже:

Китайским не владею, но насколько я понял (спасибо гуглу), то проф. Чжан Си-ман считал, что шато-тюрки были в основном смесью некой ветви Уйгур (Хуйхэ) по отцовской линии и восточноиранскими Юэчжи (в тексте Даши или Роуши) по материнской линии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Юэчжи И да: он уверен, что "шато" значит "сарт", то есть торговец/купец. P.S. Он также пишет: Чуюэ/чуйе - это имя одного из лидеров Шато (Чжу Се Чуэ или типа того), но в источниках использовалось как название всего племени Шато. Для справки:

Chang Si-man "New discoveries of historical tribes in the ancient west of China" 1947 https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-002900552/reader

Кажется это вот этот дядька https://zh.wikipedia.org/zh-cn/张西曼 Но все его труды походу есть только на китайском. Во всяком случае его работа "Новое исследование историков и племен западных регионов", Китайская пограничная академическая исследовательская ассоциация, 1947 г. указана на этой китайской вики странице. Вот она, правда на китайском https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-002900552/reader Chang Si-man "New discoveries of historical tribes in the ancient west of China" 1947

Не думаю, что в этом причина. И не удивлюсь если тут замешана политика и цензура... Не считал конкретно сколько перечитал, но уже небольшая папка накопилась по интересующим конкретно меня темам. Как правило какие-то небольшие статейки. На целые монографии к сожалению времени нет.

Книга, которая просто испарилась... Прям как их миллиардеры.

В первую очередь шато были войнами и кочевниками-скотоводами. В глазах китайцев они никак не могли быть сартами. Я даже ту статью про шато сартов найти не могу.

Я с этим и не спорю. Но почему термин "шато" должен означать "сарт", а не "песчаная гора"? Не может же он означать и то, и это одновременно. Песчаная гора кажется мне более логичным.

А причем тут санскритское "сарт"? Речь же идет о тюркских кочевых племенах и о китайских источниках.

Я их и имел ввиду. Союзы токуз-татар и отуз-татар с 6 века называли "шивэй" китайские летописцы.

Ок, не буду спорить насчет языков (сложная тема), но в моем понимании они были "протомонголами", т.е. выглядели как монголы.

С 5 века наверно

Все верно, шато - пустыня за китайской стеной до иньшаньских гор, тюрки-шато - название тюрков живущих там, данное китайцами. По Бартольду шато - каменистая пустыня.

Так я с этим и не спорю. Поэтому многие путают тюрко-монгольскую конфедерацию татар и изначальные монголоязычные татарские племена.

Из легенды о детях Ойсыла: Местоположение Оликты/Уликты - где-то на границе Астраханской обл. (РФ) и Курмангазынского р-на (КЗ), то есть недалеко от Старого Сарая. https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/xls/atyrau.xls В тот период ставка Жагалбайлы должна была быть где-то рядом с Оликты (но не факт). Однако затем с началом смуты она могла двинуться дальше на запад вместе с киятом Мамаем: Не стоит правда забывать, что и мангытский юрт вероятно переселился на Волгу как раз с началом смуты, как пишет Трепавлов: В это смутное время след Ж-лы как-будто теряется и всплывает вновь уже только в эпоху "зрелой" Ногайской Орды. Например, топоним Джегал-болди мы находим как раз близ Новой Каховки, правда уже в составе Ногайской Орды и на более поздней карте Rizzi Zannoni, Carte de la Pologne, 1772. Карта отображает географические объекты не позднее 17 века (no later than the first half of the 16 th-second half of the 17 th centuries). Эпос "Кыз-Жибек" датируется нач. 16 века, то есть спустя 200 лет после начала "великой замятни". Ман-Ата батыр aka Шир Мyхаммед (15-16 вв.) якобы ставил основную цель вернуть племена, роды младшего жуза на «Ишжер» то есть междуречье Жайык (Урал) — Едиль (Волга). Если верить его времени жизни, то калмыков в междуречье еще тогда не было, но в 1577 году столица Орды Сарайчик была взята русским войском князя Серебряного. Еще пожалуй вспомню посла Крымского хана в РИ Жанбулдыя (родоначальник ветки Булдый). Просидел в тюрьме в Москве 16 лет в период царствования Ивана Грозного (16 век).

Сложилось впечатление, что часть Жагалбайлы очень рано оказалась в Крыму и Северном Кавказе (13-14 вв?) именно благодаря связям с коныратами (например предок Алибека кунгирата получил улус Джулат в Сев. Кавказе уже при Шибане). По крайней мере это объяснило бы появление некого жагалбайлинского визиря хана Джанибека аж в 14 (!) веке https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=472760 Тогда еще мангытские смутьяны Едиге якобы еще не успели оттеснить баринских и кунгратских беков от престола (согласно Трепавлову). С другой стороны, батыр и прорицатель Карабукан/Карабука и вправду мог быть Киятом как гласит эпос. Тогда способ раннего попадания Жагалбайлы в Крым и Причерноморье мог быть еще "прямее": Либо верно и то и это, ибо грань между Кият и Конырат может быть очень тонкой.

Всех деталей я не знаю. Ясно, что ситуация там была очень динамичная. Найманы насколько я понял были частью кара киданией (по Гумилеву). Ойраты вообще не упоминаются до 13 века, но ясно что траектория их миграции на юго-запад в сторону Семиречья схожа с оными у тувинских Чиков и Енисейских Кыргызов. Хунгираты вероятно пришли в те земли уже в монгольский период, но очевидно они уже ранее могли интенсивно взаимодействовть с тюркоязычными кочевниками (конкретнее с тюрками шато) в силу высокой экономической активности вдоль Северного Шелкового пути.

Меня там не было, как впрочем и вас. Но достаточно вспомнить вторжение каракитаев с востока в 12 веке. Хунгиратов там вероятно не было вплоть до монгольского периода.

Не вижу причин, почему они там не могли оказаться.