Бозбет Шыны

Дед Огуза - Диб Йавку aka Могул aka Ил Улугу - это вероятно прообраз Истеми Багадур-ябгу, т.е. младшего брата Бумын-кагана из династии Ашина, ябгу (второе лицо в государстве) Тюркского каганата с 552[1] по 576 годы, на протяжении двадцати лет руководил западной политикой каганата и был почти независимым правителем западных территорий. Но очень маловероятно, что Истеми был фактическим/кровным дедом Огуза (тотем Огуза - бык/як, а не волк). Абулгази: «в те времена узбеков называли моголами» В русской летописи: моголами персы называли тюрков живущих за Амударьей

Да вы же это уже приводили. Но тогда и я еще раз повторю, что Могул (могол) это не монгол. Сами переводчики подробно разъясняют же: 15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174., Персидский историк Хондемир и хан Абу-л-Гази передают рассказ о Кара-хане, сыне Монгол-хана, который зимой кочевал в Каракуме и по берегам Сырдарьи, а летом в горах Улуг-таг и Кичик-таг (совр. Улутау[5]) Это всё топонимы казахских степей,Семиречья и Узбекистана, т.е. "сердце" западной части тюркского каганата 6 века под управлением верховного Ябгу Истеми кагана. Может Истеми и есть по факту тот самый Диб Йавку-хан aka Могул?

В данном контексте под моголом (могулом) следует понимать не монгола, а тюрка живущего за Амударьей. ГАОЦЗЮЙ, ГАОЧЕ это имхо анахронизмы, в 5 веке Огуз еще не родился.

Итак, 558 год: Огуз хан вместе с гок-тюрками достигает Волги и побеждает аваров. Ищем дальнейший историзм в турфанской легенде. Там указаны Индия, Тангут и вероятно Иран: У кок-тюрков немного по-другому, но похоже: Чач, Согд, Иран, с 625 года Тохаристан.

1) Токуз-огуз - это буквально "союз 9 племен", а имя Огуза (Угуза) это имхо "вол" или "мудрый бык". Таким образом, между этими именами, на мой взгляд, нет связи. 2) Как-то слишком быстро вы определили Огуза к монголам (или сяньби). Вы тут случайно монгольский глобус не натягиваете?😁 Вас не смущает, что титул его деда был Ябгу? Или что Канглы впервые упоминаются как племя живущее в Южной сибири, Алтае и Джунгарии (позже Семиречье и Чу-Талас, Туркестан)? Для справки: "On the origins and emergence of the Qaŋlï Turks" Erkoç https://eurasica.ru/forums/topic/872-кангюй-печенеги-канглы-баджанак/?do=findComment&comment=476613 3) Уйгуры в узком смысле это лишь клановая верхушка (он-уйгуры), а не все токуз-огузы. Это не я придумал, в книгах так пишут. 4) Да, по-моему Огуз родился и жил в 6 веке. Огуз дошёл до Волги вместе с кок-тюрками (голубой волк) в 558 году. 5) Китайский термин "Юань" не имеет привязки к этносу. Он вроде означает "обширная империя" или типа того.

1) Не факт, что я их путаю. По-моему это один и тот же человек, другой из списка - Касар, родоначальник хазарского каганата. Касар и Огуз, Хазарский и Огузский каганаты - братья-близнецы. 2) "Казахи говорили Гавердовскому" звучит как что-то типа "бабка надвое сказала". 3) Да, эти высокие повозки Канглы - вассальное племя Кок-тюрков. Но их нельзя полностью отождествлять с более древними Гаоцзюй. Лишь по версии Эркоча мы можем предположить что Канглы - одна из поздних веток Гаоцзюй: Erkoç (2023) proposes that the Qaŋlï originated from among Tiele tribes (*Tägräk).[3] И кроме того Канглы это не Кангюй: https://eurasica.ru/forums/topic/872-кангюй-печенеги-канглы-баджанак/?do=findComment&comment=476613 4) Огуз-хан и огузы это в первую очередь "спин-офф" тюркского каганата. То есть он по очевидной логике не мог предшествовать Кок-тюркам и жить раньше 6 века. Кок-тюрки это и есть говорящий голубой волк в турфанско легенде И пару вопросов от меня: 1) Я так и не понял почему вы считаете Огуза монголом. Даже если вы его связываете (вполне справедливо) с Канглы, всё равно из этого никак не следует, что он предок монголов. 2) Как вы объясняете западнотюркский титул деда Огуза - Ябгу? Я считаю, что Огуз изначально родился на территории западно-тюркского каганата. Ведь те же канглы прикочевали в Семиречье и Туркестан еще на заре Тюркского Каганата. Теперь лишь надо сложить 1+1: P.S. Кстати, в турфанской версии Огуз-наме нет и намека на то, что Канглы (Канга) были родственниками Огуза. Далее по теме:

Имхо прообраз Улуг Ай Ата - это либо отец Огуза (Ай каган, Кара хан) либо его дед (Диб Ябгу/ Йавку, Ил Улугу). Хотя кипчакская версия этой легенды навряд ли напрямую связана с Огузом и его предками. Если легенда имеет отношение к Огузу, то пещеру Улу Кара Даг я бы искал в сердце Западно-Тюркского каганата, например ущелье Каратаг в Таджикистане. Хотя в кипчакской легенде она расположена у границы с Северным Китаем: Источник: "РЕЛИГИЯ КЫПЧАКОВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРАЗИИ" ГОЛДЕН П. Б.

Как я и думал - ноль аргументации. Разговор окончен.

Аргументов вы конечно никаких не приведете. Сплошное голословие.

бред

Не я, а РАД. Выше я все расписал.

Я про Огуза пишу, это один человек, вы понимаете? Один человек, который скорее всего соотносится с одним лишь племенем (Салыр?), а не со всеми 24. Там Салыр есть в базе?

Зачем? Если бы вы сказали, что там днк самого Огуза есть, то тогда конечно бы зашел. А так, скажу вам по секрету: среди огузов были разные племена с неоднородным происхождением.

Статью в студию пожалуйста. И палеоднк самого Огуза тоже у авар?

В казахском видимо нет Котуза или Котаза, поэтому ваше замешательство тут понятно) А нет, он есть: Кодас - дикий бык (як) Proto-Turkic: *Kotuŕ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yak Russian meaning: як Karakhanid: qotuz (MK) Turkish: xotoz Tatar: qutaz (dial.) Middle Turkic: qotas (Pav. C.), qutuz (AH) Uzbek: qọtas Uighur: qotaz Azerbaidzhan: Gotaz Turkmen: Gotaz Kirghiz: qotos Karaim: qutas Comments: EDT 608, ЭСТЯ 6, 81-82.

Думаю, что Огуз навряд ли был монголом или что он был родом из монгольского или татарского племени: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478964 Насколько мне известно единственное указание на (вероятно) его царский род Салыр есть у РАДа: В различных версиях огузо-туркменского героического эпоса «Огуз-Наме» указывается, что племя салыр играло важную роль в Огузском государстве до середины X века вплоть до начала сельджукского движения, а многие ханы этого государства были родом из салыров[3]. В своем труде «Джами ат-таварих», Рашид ад-Дин отмечает:

Хороший вопрос) Имхо это рога (котуза?). Сильно не вникал. Да, кутуз это "буйный", "бешеный" (обычно скот или собака). Но кОтуз (котур) это уже як. Такой вот тюркский язык)

Таким образом, все эти выводы ставят под большое сомнение следующие утверждения: 1) Огуз хан был монголом. Нет никаких оснований так полагать, кроме наличия некоторых монгольских племен в составе Огузов. Наличие Кияна и Могула в сомнительной родословной - имхо слабый аргумент. 2) Огуз хан был гуннским Модэ. Эту версию всерьез уже нельзя рассматривать по многим причинам. 3) Огуз хан был уйгуром. Несмотря на то, что он стоял у истоков создания Токуз-огузов (как и Касар имхо), он никак не связан с правящей верхушкой Уйгурского каганата (уйгурами в узком смысле и яглакарами). Племя Огуза - скорее всего Салыр: https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=478969

Ссора Огуза со своими родственниками вероятно описывает развал единого Тюркского каганата и междоусобицу в нач. 7 века. В начале VII века (603 год) Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От ЗТК также отделился Хазарский каганат.

Ссора Огуза со своими родственниками вероятно описывает развал единого Тюркского каганата и междоусобицу в нач. 7 века. В начале VII века (603 год) Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От ЗТК также отделился Хазарский каганат.

Итак, мы напали на след Огуз хана, человека из крови и плоти, последователя гок-тюрков, жившего в сер. 6 века! Перечислим всё, что мы знаем или почти знаем о его происхождении: 1) Он был внуком Диб Ябгу (Йавку, Бакуи). Очевидно это правитель некого эля в Западно-тюркском каганате (Иль Улугу по Абулгази). По родословной Диб Ябгу был сыном Могула или самим Могулом (Алинджа, Абулджа), внуком Тюрка. 2) Могул по Абу-л-гази был дедом Огуза. Однако могулами персы называли тюрков, живших за Аму-Дарьей: см. выше. 3) Отец Огуза - Кара-хан aka Ай-каган. Здесь я реконструирую его имя как "лунный бык" или "лунный як" (ай котуз) или типа того. Очевидно его имя связано с тамгой западно-тюркских шахов (рога быка+луна). 4) По описанию турфанской легенды Огуз был гибридом (ноги быка и тд.). Возможно это указывает на его смешанное происхождение. О матери Огуза ничего неизвестно. Возможно полное имя - Котуз Огуз (см. уйгурскую сказку)? У монгол есть гибриды яка и коровы "лунный хаймак" и "солнечный хаймак". 5) Мог ли Огуз быть сыном Котура (Котуза) из легенды Джувейни об уйгурском Буку-хане? 6) Огуз был современником Кадыр Касара. Имхо их имена оказались спустя 200 лет в списке лидеров токуз-огузских племен (на заре Уйгурского Каганата) 7) Ссора Огуза со своими родственниками вероятно описывает развал единого Тюркского каганата и междоусобицу в нач. 7 века. В начале VII века (603 год) Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От ЗТК также отделился Хазарский каганат. Сравним Огуз хана и Кадыр Касара: Огуз Хан Кадыр Касар Дошёл до Волги в сер. 6 века, идя вслед за гок-тюрками (турфанская легенда) Жил во 2-й пол. VI века Вероятно впервые упомянут в книге 6 века, принадлжеащей визирю сасанидского правителя Ануширавана, Бузург-Мехрую (переведена с тюркского) Упомянутый в двух средневековых уйгурских эпитафиях (Тэсинская и Терхинская стелы, VIII век) Потомок Тюрка, внук (западнотюркского?) Ябгу/ Иль Улугу Вероятно, именно его фигура отражена в более поздних легендах о происхождении хазар от Хазара — внука Иафета. Хазар и Тюрк - внуки Яфета (см. например Бартольда) Вместе с вождём Беди Берсилом (правитель берсил?) погиб во время междоусобиц, охвативших Тюркский каганат после смерти его основателя — кагана Бумына (552 год).