Бозбет Шыны

И вообще не факт, что он был манихейцем с самого начала. Он пришел к власти в 795 году, а манихейство утвердил только в 803м.

А откуда инфа, что "сокол" это манихейская символика? Хоть один манихейский текст есть с упоминанием соколов? Вводить манихейскую символику при кагане антиманихейце - очень умно)

Если он возглавлял делегацию, то это еще не значит, что прошение исходило от него. На самом деле трудно представить такое самоуправство без воли кагана. Откуда инфа, что советник Цзяде был манихейцем? Да если даже и был, то при Дуньмаге он должен был засунуть свои взгляды куда подальше.

Переименование уйгуров в "соколов" было инициативой антиманихейца Дуньмаги, а не его советника.

Картина более менее прояснилась, но во всей этой шараде остался еще один важный вопрос: можем ли мы отождествить Чигилей с Чуйе (Chuyue) китайских летописей. К моему удивлению, тут вероятно срабатывает трактовка Зуева: Получается, что название Чигилей это не только "сырая глина" (авраамическая концепция), но и "обитель Луны" (лунарно-солярная концепция). Очевидно, обе эти концепции были объединены западными тюрками в 6 веке в лице Улуг Ай Атам, то есть в Лунном Адаме, рожденном из сырой глины. В этом же отрывке Зуев нас предостерегает, что не стоит преждевременно приравнивать лунарно-солярную концепцию к манихейской. Но всё же связь "обители Луны" с манихейством возможна. Достаточно вспомнить титулатуру уйгурских каганов манихейцев из клана Эдиз (Ay Tängridä). Итого, соединив два этнонима Чуйе+Чигиль, мы получаем в сумме «обитель Лунного Адама (Ай-Атам)» , где Адам это «глина». Очевидно речь идёт о христиано-манихейском городке под названием "обитель Ай-Атам", который возник не позднее 7 века. Хотя присутствие здесь манихейской компоненты всё еще под большим вопросом... Зуев даёт кое-что, но этого недостаточно, чтобы считать "Ай-Атам" помимо христианской также манихейской концепцией: "В VII в. чуюэ, как правило, упоминались в паре с племенем чуми" "Луна была Кораблем ночи или Кораблем живых вод. На ней обитали божества очистители Первочеловек, Иисус-Сияние и Дева Света [Смагина, 1998, с. 416, 450]. В "Священной книге двух основ" Солнце и Луна названы божествами (küп tangri, ay tangri) [Le Coq, 1912, с. 24]."

Кашгари даёт нам еще одну маленькую, но очень важную деталь: Другая часть племени проживала в городке Чигиль, возле Тараза (Таласа), ср. Мукаддаси, 274, [1], а третья - в селениях с тем же названием (** полагаю Чигиль?) под Кашгаром. 1. Кашгари приводит легенду, утверждающую, что изначально название Чигиль принадлежало этому городу. Иными словами, название Чигиль пошло именно от этого города близ Тараза. Теперь осталось дело за малым: нужно убедительно показать, что именно этот исчезнувший город был эпицентром распространения несторианства в 7-8 веках, то есть до его исламизации. Тогда этноним "чи гиль" и его происхождение будет коррелиривать не просто с авраамическими религиями, а с самим христианством. https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692 https://ru.wikipedia.org/wiki/Жикиль https://islam.kz/ru/news/kultura/samaya-drevnyaya-mechet-kazahstana-poluchila-status-unikalnogo-obekta-7000/#gsc.tab=0 Очевидно, казахстанский Каратау находится ближе к городу Чигиль нежели кыргызстанский Каратаг, но в любом случае легендарная пещера Карадаг должна быть где-то там: Еще раз приведу карту с локациями, где были зафиксированы очаги христианства или несторианские захоронения вплоть до эпидемии чумы 14 века:

Нет, после переворота Эдизы просили китайцев звать их Huihu (хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан). А Huihe было "традиционным" названием уйгуров. Подозреваю, что Дуньмага, не будучи Яглакаром, решил поменять тотемное яглакарское название "Ойхэр" (бык) на более тюркское "сокол". Грубо говоря, с тех пор "соколиная" символика и титулатура стали активно вводиться в среде тюркской аристократии у огузов, кыргызов, онгутов и тд. Я считаю, что Эдизы были тесно связаны с западно-тюркскими Тухси (этнически либо лишь на манихейской основе). Отчасти поэтому они больше тяготели к неким традициям (к тому моменту уже распавшегося) тюркского каганата, чем те же Яглакары. Своего рода "западничество". По моей другой версии Дуньмага мог быть тенгри-несторианцем и более того иметь союзнические связи с Карлуками, которые примерно в это время и приняли несторианство. Однако вскоре в 795 году манихейская ветвь Эдизов взяла верх в Уйгурском каганате.

Походу этимология красивый-уродливый это уже наносной башкирский (кимакский?) фольклор или вообще выдумка автора диссертации С. Хамидуллина. Оригинальную этимологию мы находим в авестийском мифе (у которого впрочем есть ведийский аналог): Йимак (Йамаг) - сестра-близнец Йима (Йама). Может одна и та же внешность на человеке мужского пола смотрелась красиво, а на женщине - уродливо? Мысли вслух... https://ru.wikipedia.org/wiki/Ями_(мифология) https://ziyouz.com/books/jurnallar/moziydan_sado/Moziydan sado - 2005-1.pdf P.S. Неслучайно Кашгари вместе упоминает Башкир и Йемеков: P.P.S. Йамак - "младшая сестра" на чувашском.

Йамак - «некрасивый», «уродливый» (тюрко-иранский изоглосс). А его брат Ими это возможно Йәмле (йәм), то есть «красивый» на башкирском. Йима - авестийская форма. Источник: Хамидуллин Салават Ишмухаметович « БУРДЖАНЫ: ИСТОЧНИКИ, ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ, ГИПОТЕЗЫ» P.S. Наверно впереди потом приписали «к» (кимак), потому что называть целый народ уродливым - не комильфо 😁 P.P.S. Хотя везде пишут, что авестийское Йима (Yima) это близнец. Так что еще надо разбираться... https://ru.wikipedia.org/wiki/Джамшид Отрывок из https://otuken.kz/giperboreya-iii-razdel/

Так я и не планировал ничего нового писать по этой теме. Всё новое - хорошо забытое старое))

Ну я в этой теме выше выразил своё мнение, и оно совпадает с множеством других (Йемек=Кимек - имя предводителя). Навряд ли я смогу тут что-то лучше предложить, т.к. особых противоречий в этой версии не вижу.

Очевидно тюркская легенда «Дастан Улухан Ата Битикчи» имеет доисламское происхождение (первая версия написана до 580 года). На мой взгляд её можно атрибутировать к Чигилям даже больше, чем к Огузам. И вот почему. 1) Гора Каратаг (кыргызстанский или казахстанский вариант) с большой вероятностью находится именно на землях Чигилей: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692 2) Чигиль - второй сын Тюрка. Улу Хан Ата (Улуг Ай Ата) - первый человек тюркской расы (по легенде), но строго говоря это первый "западный тюрк". Адам (~Атам) - с иврита "красный", Adamah - красная земля или глина. Был создан из (красной) глины/земли. 3) Во 2 половине VIII века Чигили (большая часть) отходят от манихейства и обращаются к авраамическим религиям - христианство и ислам. Ислам: Аллах сотворил Адама из необожжённой сухой глины (саль-саль), смешанной с водой[8]. Согласно преданию, ангелы добывали глину, из которой был сотворён Адам, из Мекки и Йемена[5]. Царь Соломон: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл. 12,7). То есть прах — пыль, мельчайшие частицы земли. Неслучайно и само имя Адам происходит от слова Adamah — красная земля или красная глина. Высокая концентрация найденных несторианских кладбищ тоже кажется в основном на территории Чигилей: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692 4) Первый засвидетельствованный случай обращения тюрок в христианство - 644 год. Могли ли это быть Эзгили (позже Чигили)? Я уже аргументировал ранее вот тут, что навряд ли это были Огузы и скорее всего это были Нушиби и/или Согдийцы. P.S. Обратите внимание, что для создания человека глина должна быть именно сырая, то есть "чи гиль".

Впринципе в легенде, записанной Гардизи, уже есть подсказка. Название одного (Имак) или двух (Ими, Имак) племен распространилось на весь союз. К слову, их исчезнувшая столица Имакия также называлась Кимакия.

В.В. Тишин пишет, что Йемек (Jemäk) это скорее всего личное имя какого-то предводителя. Трудно поверить, что созвучие кимек-йемек - простое совпадение c разной семантикой. "Со значительной долей уверенности можно предполагать, что реконструируемое *jemak nam tölük ( türük) kül erkin, явно изначально обозначавшее личное имя, маркирует в китайском тексте определенную подвластную некоему предводителю группировку. Здесь слово *jemak может выступать в качестве элемента собственно личного имени этого предводителя и быть названием племенной группировки, из которой он происходил. Первый вариант предпочтительнее, если интерпретация второго элемента в реконструированном сочетании как согдийской лексемы верна, то *jemak nam буквально может быть истолковано как ‘носящий имя йемек' [Зуев. 2004. _\« 2. с. 3]. Первое предположение видится более логичным, если учитывать, что далее в источнике сочетание янь-мо (< *jemak) упоминается самостоятельно." "Сложение племенного союза кимеков, согласно Гардизи, произошло именно в долине Иртыша, куда прибыли представители различных племенных группировок, основной из которых была группировка йемек. Ее название фиксируется китайскими источниками в форме янь-мо уже в середине VII в. Изначально это название было упомянуто как личное имя некоего предводителя." Источник: "Кимеки и чу-му-кунь: заметки по поводу одного отождествления" В.В.Тишин Зуев по сути согласен, что Йемек это личное имя: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/201Seyanto/ZuevSeyantoRu.htm

Хмм, по-вашему Македонский на них матерился, потому что чи гилеки были невкусные?Они с горя выкинули этот замес на помойку. Так и получился первый человек😁

Если принять, что этот Киби/Кибир и есть Огуз, то получается что он был убит собственным сюзереном и правителем Тун ябгу каганом. Это разительно отличается от легенды Огуз наме, по которой Огуз хан убивает собственного отца. В дальнейшем как мы видим Ашина Шуни (Шэни) выбивает из Ферганы Тун ябгу кагана и берет в помощники Циби Хэли aka Аляоцань, то есть племянника убитого Огуз хана (Киби). Но есть одна нестыковка: Циби Хэли принял танское подданство в 623 году, а Аляоцань (阿了參) в 658/659. Значит я тут что-то напутал.

Беру свои слова назад) Чигиль это не Чагал (Джагал) и не Чагил.

Чи гил (çiy gil) - это "сырая глина" на азербайджанском. Ларчик просто открывался) Теперь очевидна некая связь Чигилей с легендой о первом человеке (первом западном тюрке) из глины Ulu Han Ata https://bilimveutopya.com.tr/turklerin-en-eski-destani-ulu-han-ata-bitigi

Дабы подкрепить "глиняно-грязевую" этимологию термина Чигиль, продолжу собирать данные по этой тематика. Вот например есть или был "призрачный" остров в Каспийском море Чигил-Дениз близ Азербайджана. Естественно остров сам никак не относится к чигилям, но очевидно чигиль в названии острова имеет смысл "грязи, глины", т.е. дословно это "грязевое море". Хотя на азербайджанской вики пишут (без каких либо ссылок😁), что название это как раз от Чигилей. Странно, учитывая грязевую природу самого острова. https://az.wikipedia.org/wiki/Çigil

В списке ниже указан Киби (имхо Огуз) как правитель Ферганы (ок. 600—630). Интересно, был ли это сам Огуз или же его потомок/соплеменник? При династии Тоба Вэй Давань (Фергана) называлась Полона (破洛那國). При Тан — Нинъюань (寧遠, то есть «умиротворённое»). В VII веке завоёвано тюрками. Ван Циби был убит западно-тюркским ханом Каньмохэдо (瞰莫賀咄, Тон-багатур). Его выбил из города Ашина Шуни (阿瑟那鼠匿). Он остался жить в долине. Ему наследовал сын Эбочжи (遏波之), который правил в городе Кэсай. Сына старшего брата Киби — Аляоцань (阿了參) стал ваном в городе Хумэнь. В 658/659 году Аляоцань принял танское подданство у Тан Гао-цзуна. Фергана (Бохань) (ок. 180—770) ок. 180—630 кушанская династия.[источник не указан 685 дней] Киби (Циби) (ок. 600—630). ок. 635 тюркское завоевание.[источник не указан 685 дней] Кань Мохэдо Фергана (ок. 630—770) Столица: Касан. Титул: ихшид, тархан. 1. Ашина Шени (Шуни) (ок. 630—650). 2. Йебочжи (ок. 650—660). 3. Аляошань (ок. 660—680). 4. Тар (Алутар) (ок. 680—720). 5. Арслан-тархан (Асилань-дагачжу) (ок. 720—750). 6. Чжун-цзюэ (Учжунцзйе) (ок. 750—770). Сйеюй? ок. 770 арабское завоевание[2]. 819 Саманидское завоевание

Ок

Нет никаких причин считать, что турфанская версия чем-то уступает в оригинальности исламизированным версиям Огуз наме. Об этом же писал в своей статье например Johnatan Ratcliffe. Много данных указывает на то, что Огуз хан жил именно в 6 веке и умер вероятно в начале 7го. Я считаю, что его другим именем было Кибир (Киби), т.е. "медлительный".

В турфанской версии нет и намёка на мусульманство. Я уже ранее показывал, что Огуз хан жил в 6 веке, в том числе опираясь на родословную Салор Казана.