boranbai_bi

это потому что самоназвания узбек тогда еще не могло быть, это название появилось от имени хана Узбека правившего в 14 веке. каракалпаки и карагаш ногаи вполне наши современники. я на полных щщах говорю о том, что часть нынешних узбеков - потомки тех узбеков, о которых писали Дулати и Рузбехан нужны доказательства т.е. казахи сплагиатили и даже не удосужились поменять ногайлы на қазақ? ну конечно. я готов с этим жить.

Каким образом они опровергаются? почему вы в этом уверены? мои пять копеек в пользу того, что кочевники-ордынцы были из одного теста: 1. казахи, астраханские ногаи и каракалпаки говорят практически на одном языке, имеют один антропологический тип и схожую культуру. 2. по переписи 1897 года в Мавреннахре потомки кочевников идентифицировали себя как узбеки, городские жители идентифицировали себя как сарты 3. в современном Узбекистане есть кыпчакские наречия узбекского языка, связанные с кочевниками прибывшими вместе с Шейбанидами. 4. в казахском фольклоре казахи называют себя ногайлы (Ер Төстік”, “Жиренше шешен”, “Алдар көсе” “Алпамыс”, “Қобыланды батыр”, “Қамбар батыр” , “Ер Тарғын”, “Ер Қосай”, “Ер Сайын”, “Едіге”, “Қырымның қырық батыры”, “Ер Жабай”, “Ер Шора”, “Орақ-Мамай” )

я имею в виду этнические отличия. политически всё менялось достаточно динамично.

Дулати называет наших предков узбек-казахами: "узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). " Рузбихан пишет: "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские." т.е. это не мои фантазии, а задокументированный средневековыми источниками факт.

ну так она была. в 15 веке еще не было отличий между (кочевыми) узбеками, ногаями и казахами.

тем не менее он указывает на то, что они вполне могли говорить на монгольском

нет, я этого не писал. я лишь написал, что цифра 1 млн могла быть завышенной и что цифра 200 тысяч тоже могла быть неточной. казахов было достаточно, чтобы вести удачные войны.

понятно. я в этом вопросе солидарен с Радиком Темиргалиевым и считаю, что Казахское ханство образовалось во времена Урус хана и изначальная территория была территорией его улуса какой оба ни была (весь дешт и кипчак?) Абулхаир был узурпатором в глазах Джанибека и Керея, а союз с Могулистаном был нужен для борьбы с Шейбанидами и поэтому я не считаю эту часть истории (переселение в Жетысу) ключевой в образовании Казахского ханства.

о том, что цифра в 200 тысяч могла быть неточной, потому что ее посчитали не столбиком на бумаге а каким то другим методом

"Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном." возможно я вас просто неправильно понял

Бартольд сочинения том 5, стр 170 ну вот так и пишите, что нынешние уйгуры - результат метисации разных этносов, с преимущественно караханидской и персидской культурной составляющей. сары уйгуры монголоиды(на глаз) на все 95%-100%.

видимо те кто считает, что казахское ханство - это наследник могулистана

я считаю, что в стране без бюрократического аппарата все эти цифры на глазок, очень примерные.

вполне.

и Канглы вроде как. но это не означает, что казахи - это моголы, казахи в основном потомки кочевников улуса Джучи.

он писал конкретно про государство Касым хана, что включало весь дешт и кипчак и мангытский юрт. да и цифра вполне могла быть завышенной.

просветите

почитаю.

это не к вам замечание. а о том, что кто то из казахов пришёл из Евфрата.

Алаш хан это либо Хакназар хан, либо Урус хан. по крайней мере так говорят профессиональные историки. я склоняюсь больше к Урус хану.

я думаю это всё из разряда - казахи - потомки шумер, Чингисхан -казах итд. и потом, что тогда со Средним жузом?

с Урусидами.

С Младшим жузом еще понятно - жили рядом с Ногайским ханством и вполне могли перейти к Урусидам, но со Средним и Старшим жузом, не очень понятно - почему первые Кирче-казак (кірме қазақ?), если они были моголами и что означает Урта чжинз? Если "Орта жүз", то это какая-то странная тавтология. какие уйгуры и карлики? Где аргыны, кереи, коныраты и уаки? Аргыны самый многочисленный род казахов... и причем тут Шейбаниды, если казахская династия - Урусиды? у меня большие сомнения в этих сведениях Гавердовского и вот почему: 1. если казахи Старшего жуза и есть моголы, то почему Абдар Рашид хан воюет с казахами? 2. если казахи Старшего жуза были моголами, то они должны говорить на монгольском или чагатайском или иметь сильные диалектные отличия от других казахов но этого нет. есть словарь 1890х годов ташкентских казахов и он не отличается от казахского других жузов. 3. где во всей этой истории Урус хан или хотя бы Джанибек и Керей? это ключевая династия в казахской истории. я считаю, что либо Гавердовский что то напутал, либо наша страна должна называться Моголстан а не Казахстан и мы должны говорить на чагатайском или монгольском, но не казахском языке. при этом я думаю, что названия жузов имеют отношение к родству с Чингисханом но без моголов.

так предки уйгуры или моголы? я имею в виду по отцовской линии. просто от чтения ваших постов какая-то несуразица получается: то были кочевниками, то играли на дутаре,то жили в городах и говорили на новоуйгурском моголы говорили на монгольском до 16 века (по Бартольду) и были кочевниками. если вы говорите на монгольском и имеете культурный импринт кочевой культуры, то тогда можно смело говорить, что вы потомок могол, а если нет, то лучше говорить, что возможно остался генетический след. + я тоже считаю, что сары уйгуры ближе генетически и культурно к древним уйгурам, уж очень с трудом верится, что жители восточной сибири и монголии были памиридами.

1. точно никто не знает. Дремов считает, что они были ассимилированы ойратами (т.е. калмыками). я думаю, что приняли ислам и растворились в казахах и ногаях. вроде как его версия более оправданная т.к. в нашем фольклоре про калмаков ничего не осталось. хотя может люди просто "забыли" про идеологически неверную религию своих предков. 2. это я показал пример религиозной нетерпимости в средние века. он был ханом могулистана и воевал против ойратов. 3. почитайте документы по средней азии на сайте vostlit.info