boranbai_bi

тоже возможно, что по старшинству (буквальному) чингизидов во время гражданской войны после смерти Касыма.

кажется Тевкелев писал, что Средний и Младший могли выставить по 30 тысяч войнов, а Старший 20 тысяч, т.е. Средний и Младший были многолюднее Старшего еще до падения Джунгарии

Есим хан писал о себе Жалаири т.е. своим изначальным улусом/журтом считал жалаиров, наверное также многие общеказахские ханы кочевали со Старшим жузом. думаю изначально давали название по численности людей в улусах в 16 веке - Ұлы жүз (Большая Орда), Орта жүз (Средняя Орда), Кіші жүз (Меньшая Орда), т.е. это не иерархия, а констатация численности населения. вероятно от войн с джунгарами и реорганизации Тауке хана Старший жуз по численности стал меньше других жузов в 18 веке и поэтому эти названия уже не соответствовали изначальному смыслу и старший хан кочевал уже со Средним Жузом самым большим по численности на тот период.

расскажите как определялось кто хан всех казахов в 18 веке? а то вроде как Абульмамбет должен был быть ханом всех казахов до своей смерти, но при этом Абулаир хана называют "старшим" ханом, да и присягу Абульмамбет и Самеке давали со старшинами только за Средний жуз, а Абулхаир со старшинами давали за Младший жуз. Старший жуз вроде как и не давали присягу русским государям в 18 веке. по логике вещей присяга Абульмамбета должна была распространяться на всех казахов. Так же с Абылай ханом - понятно, что он стал ханом Среднего жуза после смерти Абульмамбета и потом вроде как его выгнали аргыны (что то такое я слышал или читал, но могу ошибаться) и он перекочевал в Старший жуз где (или с кем) и скончался в 1781. Как он мог при этом быть ханом Младшего жуза непонятно, тем более там в это время официальным ханом был сын Абулхаира Нуралы.

так шежире и есть народное предание а в эпосах итп об этом говорить не было смысла - жузы были конфедерацией племен и могли спокойно меняться. примеры - коныраты в 19 веке уже кочевали со Старшим жузом, Жетыру, судя по всему, вошли в Младший Жуз во времена Тауке хана.

какое же это эфемерное явление, если у русских этнографов описание жузов занимало чуть ли не пол текста? да и тот же Шоқан писал про жузы, а ведь он жил на сто лет раньше Шакарима. и Абылай писал русским чиновникам, что он якобы хан Младшего и Старшего жузов.

если говорить про Младшую Орду, то там все достаточно прозрачно - российские чиновники назначали ханов и боролись со старшинами силой казаков, постепенно заселяя все места возле рек и других водоемов. да и не было у Младшей Орды других сюзеренов формальных или неформальных. по крайней мере про это написано много в школьных книгах по истории Казахстана. а вот про Среднюю Орду все рассказывается до принятия подданства империи Цин, а потом резко про реформы Сперанского, как будто в течение 60 лет ничего не происходило. понятно постфактум, что русские преуспели больше чем китайцы, но непонятно как это происходило. какие то же контакты между цинами и казахскими элитами были, они не могли не знать про российскую экспансию.

моя нынешняя гипотеза заключается в том, что до Чингисхана на территории от Иртыша до Манчжурии говорили на суржике (симбиозе) джокающего диалекта уйгурского и монгольского языков и чем западнее он был, тем более тюркским он был, и чем восточнее тем более монгольским. после Чингисхана условные тюркофилы ушли на запад и вскоре стали мусульманами, условные монголофилы остались и стали буддистами и поэтому вскоре джокающий уйгурский и кыпчакский соединились в условный ордынский язык (ногайский, казахский, каракалпакский) с одной стороны и монгольский превратился ойратский, бурятский и современные монгольские языки с другой стороны. т.е. скорее всего найманы говорили на суржике, но более близкому к тюркскому нежели к монгольскому, а борджигины и тайчиуты говорили на суржике более монгольском нежели тюркском.

это же устные предания - "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти"

поделитесь пожалуйста статьями про колонизацию (или подчинение ) Средней Орды Российской Империей между 1760-1820. главным образом интересует почему являясь поддаными и РИ, и империи Цин одновременно, поначалу будучи полностью автономными, затем фактически стали приграничной российской губернией.

наверное это кият Джир-Кутлу. сам Сабитов в другой статье пишет, что это мог быть кто угодно. https://articlekz.com/article/21463 P.S. было бы забавно, если на самом деле ногайский хан Улянты - это хан Бердибек, сын Джанибека

с последними двумя мимо. Чокан писал на русском без писарей, а родной язык Чингисхана был среднемонгольским. можете у Бір бала уточнить, раз используете его слова в своем золотом цитатнике.

почему 16 век а не раньше или позже?

моя жена из Жамбылской области, там тоже говорят бала табу

возможно в те времена староузбекский и язык на котором говорили наши предки были диалектами одного языка

Және жүз жыл өмір сүрсем (де), сенің жолыңда (кездескенім) маған рәсуа что значит расва?

согласен. но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно.

а есть оригинал? что то сайт турклиб поломанный какой то

с языком у нас вообще всё странно: сейчас мы говорим ближе всего к языку Кодекс Куманикус (татарша или кыпчакский, смотря у кого какой нарратив), Чингисхан и его потомки в 13 веке писали на среднемонгольском, казахские ханы в 18 веке писали на тюрки, Тохтамыш писал на йокающем древнеуйгурском, а в 11-14 веках жокающим языком был диалект древнуйгурского. Мы хорошо понимаем только тех казахов, кто писал в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп), все остальные письменные источники уже не так понятны. примерно выходит, что монголы Чингисхана пользовались жокающим древнуйгурском как вторым языком, при переселении в улус Джучи перешли на этот язык как на основной и постепенно этот язык слился с кыпчакским. В начале писали на среднемонгольском, а потом перешли на тюрки (язык оседлых тюрков). в 19 веке в связи с седентаризацией и исламизацией больше кочевников начали писать на языке на котором говорили, не используя канцелярский тюрки. но может было и по-другому, возможно казахи говорили на языке на котором писал Жалаири, но в 17-18 веке произошли какие то изменения и большинство перешло на кыпчакский диалект.

есть же тема на форуме про Жалаири, там прямо цитируют его абзац про Жеті(е)су. С его родовой принадлежностью и тем насколько он хорошо знал про эти места его сложно назвать сибирским татарином, если только не считать всех кочевых узбеков сибирскими татарами.

Жұбан Молдағалиев. Это же из школьной программы

если говорить про 16 ый век, то скорее ногайцы отодвинули казахов на восток.

я думаю, что он был казахом

ногайцы не были истреблены казахами, их истребил Суворов. казахи и ногайцы были одним народом до смерти Ормамбет бия. калмыки забрали эти земли у ногайцев, русским они не принадлежали. и хватит сеять раздор между братскими народами. казахи ногайцы башкиры каракалпаки - все наследники Улуг Улуса, братья по вере, по языку и истории.

если ойраты джунгары, то тогда барунгары казахи или халхасцы?