boranbai_bi

Боранбай тоже так не считает. я пишу, что этноним появился после того как Керей и Джанибек создали свой отдельный от шейбанидского улус. Керей и Джанибек себя казахами не считали и не называли. по крайней мере так утверждает Радик Темиргалиев.

никто не прививал этническое поведение, никто не создавал этносов. были политические единицы к которым примыкали кочевники. через какое то время эти политические единицы имели свою устоявшуюся племенную структуру, относительно стабильную географию и языковые диалектические отличия. это породило отдельное самоопределение. те кто кочевал с едигеидами стали ногаями, те кто кочевал с урусидами стали казахами, те кто кочевал с шейбанидами стали узбеками. не буду писать про каракалпаков, чтобы не видеть полотна с непонятными обвинениями от известного форумчанина и Рузбехан, и Дулати пишут тоже самое.

это были разные политические фракции. внутриэтнические войны происходили всегда, уменьшились с 19 века с приходом национальной идеологии.

есть же сведения о каком то камне или стелле, где описаны первые рода в казахской орде - Аргыны, Найманы, Уйсуны, Алшины, Кереи, если я чего то не путаю.

я не писал, что они были под эгидой Могульских ханов. то что Исан Буга принял их и дал территорию описано в Тарихи Рашиди может быть. но я останусь при своём. пока лучше не изобрели, как докажут что то другое - готов рассмотреть беспристрастно

моя трактовка такая - Барак был султаном на территории центрального или западного Казахстана, Мансур решил поддержать его в борьбе за трон, он ненадолго захватил Сарай, затем был выбит Улуг Мухаммедом, откочевал на восток и казнил Мансура а затем был убит братьями Мансура где то на территории Могулистана. его дети и племянники остались на территории Могулистана и были султанами под покровительством хана Могулистана, возмужав стали наместниками над городами. затем после того как власть Абулхаира ослабела, вернулись в Дешт и Кипчак и начали борьбу за власть с его потомками. и видимо поэтому всесильный Касым с таким почтением относился к могульскому хану, хотя политически был намного сильнее. по поводу "қазақ" - видимо этот соционим приклеился к урусидам даже до Джанибека и Керея и в последствии стал этнонимом кочевников под их началом

ааа я что-то тупанул, я имел в виду не аргунов монгольских, а то, что есть монголы с гаплогруппой G1 и может ли быть, что предок(ки) наших аргынов пришли оттуда с Чингисханом?

у монголов ветки дальше чем у иранцев или какие-то другие причины?

может быть, по крайней мере это и есть официальная трактовка... всё равно то, что термин "қазақ" встречается в источниках про Барак хана, отца Джанибека, для меня удивительное совпадение, если это совпадение. то, что Джанибек и Керей скорее всего ушли в Могулистан в детстве, а не в 1460 ые, как пишет Дулати, и то, что шейбаниды не писали "о бунтарях" Керее и Джанибеке, означает что Дулати чего-то недорассказал или мы его неправильно понимаем. еще же о Дулати есть такой эпизод, что казахи в принципе исчезли но как видите мы живем и здравствуем, так что написанное Мирза Хайдаром надо сверять с другими источниками и рационализировать

он не делает логическую цепочку, что если Джанибек и Керей бежали, то следовательно "қазақ" означает "беглец" эту логическую цепочку делаете вы.

ну явно слово "казаковать" было словом нарицательным (не относилось строго к этносу) даже после того, как Джанибек и Керей стали править Дешт и Кипчаком, если Дулати его так использует. так что какое то время этноним и соционим сосуществовали. если действительно с 14 века, то это будет научной сенсацией, сейчас принято считать, что начало этнонима было со второй половины 15 века.

внимательно прочтите что я написал. видимо "казаковали" многие, но прикрепилось название именно к урусидам и их поданным. это ваше чтение. на самом деле он там не говорит, что узбек-казаки означает беглецы. более того он использует слово "қазақлық" в значении "совершать набеги" в начале тарихи рашиди я думаю что нет. Барак хан не являлся могульским наместником и скорее всего был сравнительно недалеко от Сарая, который взял при поддержке едигеидов. никак. Урус хан правил сырдарьинским улусом и скорее всего это улус был западнее Могулистана (север узбекистана, кзылординская, южноказахстанские области? Жаксылык на мой вопрос так и не ответил ). наверное его "казахи" жили примерно там же, с разбегом до Волги, когда он захватывал Сарай.

а так не обижайтесь, друзья. это всего лишь мое мнение. қазағымды жақсы көремін, аман болсын елім.

почему я должен отказываться от своих предков? они были такими, какими были. я в каком то смысле их генокопия и результат их культурного наследия. также мои дети и внуки будут наследовать мои гены и мою культуру, но это не значит, что они непременно должны меня всегда оправдывать и называть чёрное белым и белое чёрным, тем более создавать культ поклонения. если я что-то делаю неправильно, они должны так это и называть и не совершать этих вещей.

давайте сначала будем честными и признаем, что қазақлық это также было добровольным аскетизмом молодых кочевников, своего рода возмужанием молодых мужчин вдали от своего улуса. и во многих источников қазақ используется как "молодец", "разбойник", "скиталец" а не "беглец" по моему, вы приводили пример, что султан Бабур добровольно казаковал. могу ошибиться. а потом уже примем к сведению, что Урус также казаковал до того как стал ханом. см. коммент Жаксылыка. получается что "қазақ" был соционимом и достаточно крепко был связан с урусидской династией и вскоре люди из их улуса стали называться также.

аргументировать тем, что Чингисхана "оболгали", "оклеветали" - это слабая позиция, но в моральном плане хорошая. но говорить, что убивать детей это нормально из понятий о мести или каких то других варварских понятий, это уже разговоры социопатов, к которым я вас не отношу. я думаю, что это просто чрезмерное чингисханолюбие поэтому окститесь если вы христианин, примите гусль и прийдите к тәубә, если вы мусульманин если полностью светский, то переосмыслите свои понятия о плохом и хорошем.

если исходить из гипотезы, что Урус хан = Алаша хан, то возможно есть связь между этнонимом "Қазақ" и Урус ханом. а так это просто мысли вслух, я не проталкиваю эту идею, возможно это совпадение,

@asan-kaygy послушал последний подкаст на dope soz узнал много интересного. рахмет!

т.е. другими словами "кочевал с казахами"?

если судить по тексту на русском языке - "местность под названием" это все таки географическое определение, иначе в тексте было бы "местопребыванием Барака была летовка казаков". есть только один школьник, который так думает. и пишет он под ником Bir bala

да, я тоже считаю что большая часть племен из которых сложился казахский этнос были монголоязычными племенами под началом Чингисхана. да и плюс к этому, Казахское ханство - это по сути осколок улуса Джучи, который в свою очередь осколок империи Чингисхана.

ну я так пытаюсь развенчивать культ Чингисхана в умах людей, он никакой не святой и не великий. к нему и к другим историческим людям надо относиться беспристрастно. а звание фюрер ему подходит, большая часть его войн были не оборонительными а захватническими. отличие его от гитлера в том, что он победил и ровно относился к евреям.

@asan-kaygy где по вашему мнению находился "Казак йайлыгы" географически? и может ли быть, что этноним "қазақ" появился раньше Джанибека и Керея, как мы считаем сейчас, возможно при Урус хане, если его внук уже ассоциируется со словом "қазақ"?

ну если бы я высказал немного в другой форме, то возможно и нет. фюрера тогда и в помине не было, так что это не могло считаться оскорблением приказ об убийстве детей выше колеса - можно назвать жестоким решением, хотя сути не меняет. принуждение к сексу плененных на войне женщин в то время насилованием могло и не считаться. а про уничтожение народов, так я думаю этим люди гордились. ну допустим, что у нас с ним есть какие-то общие аутосомные гены. должен ли сын Чикатило выгораживать своего отца? я считаю что нет.

конечно, халхасцы начитались моих комментариев о монголоязычности Чингисхана на этом форуме и создали свою национальную идеологию. P.S. и сдался вам этот средневековой фюрер, что вы за него так цепляетесь? убийца детей, насильник женщин, уничтожитель народов...