boranbai_bi

видимо информацию офицерам давали кто то из Жетыру) а здесь про Әлімұлы и Байұлы

@АксКерБорж а если серьезно, я думаю у нас есть точка соприкосновения по поводу второго языка монголов или языка "межнационального общения" племен в составе Монгольского улуса до завоевания Хорезма. если исходить из того, что кыпчакский язык абсолютно йокающий, то напрашивается вопрос почему казахи, кыргызы и часть ногайцев жокают. я вижу что средневековые монголы в своих письмах на монгольском жокали, также есть некоторые записи средневекового уйгурского языка в котором носители жокают. Кашгари пишет, что татары(монголоязычные племена как я думаю) также хорошо говорят и на тюркском. это все вкупе наводить на мысли, что жокающий уйгурский имел влияние на среднемонгольский язык и был вторым языком монголоязычных племен. при этом я допускаю, что кто то из тех, кто воевал с Чингисханом вовсе говорили на тюркском как на родном языке (м.б. кереиты, меркиты, найманы, другие ?). как то так.

через 800 лет потомки читают гимн Казахстана: и один из форумчан возражает:

@ARS прочитал всю статью доктора наук Бадмаевой, на которую вы ссылаетесь. по сути это недовольное брюзжание о том, как ей не нравится как историки казахи сами оценивают исторические процессы своей страны, а не смотрят через призму советской пропаганды. это не научная, а политическая статья. тем более среди прочих она ссылается на Даниярова и его "альтернативную историю".

Кушкумбаев то писал за 18-ый век, а битва Жангира и Батыра хонтайшы была 1643 году. вот Худяков и Бобров пишут, что джунгары начали перевооружаться огнестрелом после того как получили бой от казахов в 17 веке https://zaimka.ru/hudyakov-equipment/#_2 с другой стороны - историк может ошибаться, ошибки не делают из историка фолька. фольк-хистори - это когда человек игнорирует источники и ставит во главе исторического нарратива народные предания.

я полагаю, что объединялись в войне против джунгар, в походах против калмыков и башкир. в любом случае я думаю что возвращенные кочевья переходили тем кого было больше на войне за ту или иную территории.

мне не критично, пишите письмо КЖТ наверное так. из моего опыта оралманы из Китая в основном найманы, но опросов по родам я в и вправду не видел и поэтому не буду спорить. юзер момын писал, что его подтрунивали нагашы - кыпчаки. я неправильно выразился - я имел в виду что возвратили.

ну так вы же ее критиковали или я неправильно понял? второй момент - что думаете про два крыла казахов -катаганы и алаш и как это вписывается в жузовую систему

если исходить из гипотезы Мурата Уали - жузы это не иерархия племен, а иерархия по старшинству чингизидов во главе этих группировок.

@buba-suba Кашгари под татарами подразумевал конкретное племя татар или все монголоязычные племена?

я подумал - у этой гипотезы есть неувязка с тем, что катаганы и алаш были двумя крылами казахского ханства до геноцида катаганов Есим ханом, т.е. либо нужна четвертая группировка ханов между 1521 и 1569, либо какое то объяснение почему катаганы были вне трех жузов в 1630ые.

в википедии пишут, что это одна из версий. думаю сути это не меняет, кто бы его не убил, он был лидером одной из казахских группировок. где то в сети прочитал, что ногайский бек Ших-Мамай написал Ивану Грозному, что держал аманатом Хакназара, но на востлите и правда я ничего такого не нашел а вот здесь действительно такое ощущение, что автор просто накидал свои предположения. Трепавлов предполагает, что алтыульцы вошли в состав казахов но какой именно род не пишет https://cyberleninka.ru/article/n/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah/viewer под джете возможно подразумевает кереитов и канглы а насчет сибирских племен ничего дельного не могу сказать. есть гипотеза, что кереи вышли из сибирского юрта, но он их вроде не указывает.

интересно что (д)жокали средневековые... уйгуры: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ujgur_dok_X_XIV/text.phtml?id=11851 если верить Кашгари, то татары (возможно все монголоязычные племена) так же хороши говорили и на тюркском. возможно это тот же язык на котором могли говорить двуязычные предки казахов. @Rust мог ли этот (джокающий) средневековый уйгурский язык быть лингва франка на территории нынешних Монголии, Алтайской Республики, Восточного Казахстана и Восточного Туркестана по вашему мнению?

думаю мы смотрим на факты по разному т.к. у нас разное мировозрение мое мнение, например, совпадает с этой статьей ничего просто так казахам не перепадало, все через борьбу и проливание крови. а вы видимо считаете что все благодаря "царской милости"

не надо писать глупости - младший жуз силой отодвинул калмыков, башкир и туркменов. до того как младший жуз принял подданство, русские драгуны периодически помогали калмыкам воевать против младшего жуза. не ушли, а приняли и не только найманы а весь средний жуз. с джунгарами еще как то можно было бороться, но с китайцами и русскими воевать было себе дороже - русские геноциднули ногайцев и адыгов, манчжуры джунгар. да и в том, что улы жуз покорился джунгарам ничего зазорного я не вижу - главное аман қалды и даже взяли у них реванш позже.

не покорились

я отчасти согласен с тем, что в нашей истории несправедливо скупо говорится о войне между казахами и джунгарами в период с 1755-1771 гг. На мой взгляд именно в этот период улы жуз, найманы и кереи вернули лучшие для кочевников земли у ослабевших джунгар и именно поэтому сейчас в Алматинской и Жамбульской областях живут уйсуны, в Абайской обл., ВКО и в Или Казахском Автономном округе живут в основном найманы. Эти земли были получены войной с джунгарами, китайцами, кыргызами и между собой, по другому просто не могло быть. но строить какие то гипотезы о заговоре аргынов против уйсунов это глупо. наука все время уточняет и исправляет, историки в первую очередь это историки, а не аргыны или кыпчаки или дулаты. избавляйтесь от комплексов навязанных вашими нагашы. в том, что они плохо знают историю, нет вины историков.

по жузам нашел интересную гипотезу, которая на мой взгляд является логичной: т.е. уйсуны в т.ч. дулаты были изначально в составе казахов под Тахиром и Буйдашом аргыны, найманы и другие были под Тогумом и Шигаем алшыны были под ханом Хакназаром, который в последствии стал ханом всех казахов

в yvision.kz прочитал такой коммент насчет йокания и жокания https://yvision.kz/post/519024 есть ли этому какое то научное обоснование или это фэйк?

вот еще вам в довесок транскрипция письма Гуюка Иннокентию 4 (1246г) потому что Чингисхан был монголом.

из соседней темы есть транскрипция надписи на стелле датируемой 1224-1225 гг они называют улус Чингисхана не татар улус, а монгол улус

а есть ли в науке аргументированные гипотезы почему казахский язык жокающий, но язык кодекс куманикус йокающий? есть ли какие то письменные артефакты жокающего кыпчакского (татарского) языка в 13-14 веках?