Bir bala

@Zerek ну я вообще не сторонник версии, где племена входили в состав казахов по очерёдности. В битвах конечно были пленные, которые ассимилировались среди казахов, но чтобы целые племена в численности 30 тысяч людей переходили от узбеков к казахам, от казахов к ногайцам...такое врядли было, по крайней мере после 14 века на территории Дешти Кыпчак.

@Zerek не думаю, что образованные средневековые летописцы были склонны к сочинению тех вещей, которых не было. Были путаницы на счёт Абулхаира, которого ошибочно считают сыном казахского хана, или то, что Касым внук, а не сын Джанибека. Не больше

@Zerek ну такое можно было бы предположить о казахах, но не о чингизидах. Абульмамбеты как то же запоминали, что происходят от Джадик хана с последующией линией. А промежуток около двух ста лет, учитывая, что никаких собственных письменных шежере не было у них.

@Zerek Я не помню где, но я читал в одном из отчетов русских чиновников, где они при отмене крепостного права сообщали туленгутам, что они теперь свободны. И тогда один из Төре начал жаловаться, что эти туленгуты принадлежат ему от предков живших в 16-17 веках. Поэтому вряд ли толенгуты появились в КХ в промежуток Аблаевских времен. К сожалению не узнаем.

@Zerek Если бы это действительно было одним из областей Чагатайского улуса, то татарский историк Кадырали из племени Джалаир обязательно упомянул бы этот фонетико-фонологический термин, но так как, я уже привел разные наименования Чагатая и Чагат(Чат) в предыдущем посте, то не вижу смысла отсылаться к этому снова. Это разные слова. В тюрко-монгольских языках был, есть и существуют долгие гласные. Иноземные или другие представители этноса проставляют согласные звуки в середину долгих гласных в следствии чего возникают такие заимствования, как Баатур-Багатур (Батыр-Герой),Улагу-Хулагу (Үлэг-большой),Дуулат-Дуглат(Доолан-Семь) и т.д. Поэтому нет ничего удивительного в том, что одни тюркские представители проставляли интерфиксный согласный звук, а другие нет. Самым главным аргументом того почему область Жагат не может являться одним из мест Чагатайского улуса является тот факт, что ни один из летописцев Чагатайского улуса будь это Мухаммед Хайдар, Шах Махмуд чорас, составитель жизнеописания Ходжа Мухаммад Шарифа, составитель Тарихи Кашгар, составитель жития святых Лутфуллаха Чусти ни разу не упоминают это сражение и представителей другой линии казахских чингизидов. Информацию они оставляли о тех чингизидах с которыми пресекалась их судьбы. К примеру представители старшей ветви (Старшего жуза) по иерархии Адик султан, Буйдаш хан. Опять же нам неизвестно изначальное место обитание ни самих джалаиров, ни джатов, которые были составной частью джалаиров так же, как туленгуты. Как и писал юзер Rust, туленгутов можно связать с современными теленгетами, которые живут в Алтае. Поэтому вряд ли можно согласиться с тем, что родиной джатов может быть Чагатайские равнины и отождествлять Жагат с Чагатайским улусом.

Недавно перечитывал и заметил, что в Нусрат наме есть племя Чат. И в связи с этим можно сделать предположение, что казахские султаны погибли не в Чагатайской области, как это утверждают Бартольд и другие историки, а все таки в области Сибири, где и проживали Чатские татары. На это указывают различное написание самого термина Чагатай и Жагат(Чат).

@Zake Не мне, а своему коллеге по глупости пишите. Я ни слова не писал про бешбармак до этого. Землями Барак хана были весь восточный Дешт Кыпчак, а не только Тимуридское пограничье. Это просто нонсенс склонять все владение и концентрацию сил Барак хана в одну лишь территорию. То есть вы опечатались? Даже не проверяете свои комментарии? То, что я не принимаю колхозные версии не имеющие права на жизнь не значит, что я слепой. Я все написал. Если не в силах привести стоящие аргументы, то так и пишите.

@АксКерБорж Все аргументы касающиеся бешбармака я уже высказал в соответствующей теме.

@Zake Увиливаете как АксКерБорж от ответа. У Ким Ходонга больше совести по той причине, что он хотя бы пишет, что это его предположение. А Кенжеахмет тупо утверждает, что это действительно казахские ханы, когда это не факт. У меня нет опубликованных работ, потому что мне денег итак хватает на жизнь. Никакого Тикина не вижу. Критический текст Болдырева. Бадаи аль Вакаи. То что по Абдураззаку Самарканди Барак умер в Могулистане не означает, что его сыновья должны были жить в Могулистане. Ни разу не означает.

@Zake Где аргументы, что Джанибек носил тут хан в 1450-1468 годы? Где критическое издание текста Миншилу, чтобы можно самому почитать и удостовериться? Где точное чтение Ашпары в Миншилу? Где точное чтение Никин (Йанги-Тараз)? Где доказательства, что Джанибек и Керей жили не в Центральном или Южном Казахстане, а в Могулистане? Ни на один из этих вопросов у вас нету ответа.

@Zake Вовсе никаких проблем с текстом у меня нет. То, что вам не нравятся мои версии не означает, что можно приписывать все к не существующей вещи. Я один из немногих юзеров на форуме, который

@Zake Я аргументировал отсутствием сына Касыма под именем Абулхаира в других рукописях, и отсутствие приписки "казак" при упоминание Касым хана в сефевидских рукописях. Все летописцы обязательно писали этот этноним при упоминании правителей. В моей версии с этнонимом казак произошло тоже самое, что и с найманским этнонимом, с джалаирским и т.д. То есть это разбросало по кускам в разные областя, и ассимилировавшись приобрело разное значение. А изначальное значение давным давно было утеряно. Отсюда и разнобой: Холостяк, Стража и т.д. Я уже скидывал пример с этнонимом Уйгур, где там дано значения человека. Ну так никто не предоставил аргументы почему этот Джанибек должен быть казахским. Ни одного. Я вполне серьезен. Это вы занимаясь этим "хобби" просто ради спора.

@Zake Ну это не мои проблемы, что вы не можете аргументировать почему какой то Джаниби упомянутый в Миншилу должен быть казахским Джанибек ханом. Ни казахских эмиров, ни других сыновей Джанибек хана нету в Миншилу. Я в курсе, что для вас это просто хобби, а не серьезное занятие, но все же должны быть какие то рамки приличия в исторической науке. Предоставлять аргументы,доказательства,улики, а не сплошные "Я так думаю, по моему так, я так считаю и т.д.".

@Zake Что указывает на его казахскую принадлежность?

@Zake В любом случае это всего лишь предположение. По Миншилу не факт, что подразумевается казахский Джанибек. Китайцы вполне могли иметь ввиду Золотордынского Джанибека, либо же узбекского Джанибек хана.

@Zake В тексте “Ибир ва Сибир” — искаженное переписчиком написание слова “Аспара” Это что Тарихи Рашиди? В оригинале говорят, что написано не Аспара, а Ибир ва Сибир.

@Zake Так Kim Hodong не отождествляет этого Джаниби с казахскими ханами. Это делает Кенжеахмет.

@Zake Не знаю. Не вижу причастности названия Токмак к истории казахов в принципе. А что насчет китайских данных про Керея и Джанибека, которых якобы называли узбекскими ханами, то это снова экзоэтноним, и Н.Кенжеахмет не предоставил критический текст Миншилу. Пока не скинут критический текст с комментариями, я буду сомневаться в этих данных.

@Zake По отношению к казахам это было экзоэтнонимом. Зарубежные летописцы любого кочевника называли либо узбеком либо татаром. Это доказанный и принятый факт. Даже Ж.Сабитов твердит это на всех эфирах.

@Jagalbayя взял отрывок из Шами. У Шами оно было скопировано Али Йезди. В любом случае имеется ввиду какая то область Дагестана

@Jagalbay Скорее всего тут упомянуты поволжские казаки, которые еще не стали славянами. В Кодексе Куманикусе к этому сословию было дано значение стража. Следовательно какая то личная стража элит.