Bir bala

@Jagalbay Устаревший перевод. 4 сына Барак хана это Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, и Джанибек хан.

@Jagalbay Вы о чем? Где об этом сказано?

@Jagalbay Не надо это предание воспринимать в серьез. Вполне возможно, что Шакарим, который единственный кто сообщает об этом, вполне мог заимствовать данный сюжет из арабских источников, где один эмир требовал у Тохтамыша выдачи другого для мести, и неудовлетворенный эмир откочевал от него. Так что с большей доли вероятности в истории казахов никакого такого сюжета быть не могло, в ином случае у других этнографов существовало бы данное предание.

@Bas1 Жаль, что это не подтверждается историческими источниками.

@Лимфоцит Читал его статью на английском языке. Аргументы притянуты за уши. Впринципе согласно первоисточникам Кет Буга был Толуидским эмиром, а не Джучидским как это пытается выставить А.Порсин.

@boranbai_bi Имамкули имел ввиду алшынов, а не алашей.

@Kirikmiltik Могу зеркально также ответить. Неубедительно

@Kirikmiltik Ну ок. Согласно вашей логике, тогда и запишем, что катаганов среди казахов никогда не существовало.

@Kirikmiltik Ну так вы же судите по современным меркам. Покажите средневековые источники, где указаны ногайские родоплеменные группы в 15 веке. Вот видите, у вас нету исходных данных для такого вывода, что аргынов вообще не было в Золотой Орде или якобы Тохтамышевские аргыны ушли куда то.

@Momyn Не надо мне приписывать чужие мысли. Коныраты в Улусе Джучи это те же хунгираты, что и в остальных источниках, я никогда это не отрицал. Я отрицаю существование только одного племени конырат на всю Золотую Орду, которые как мячик по мнению историков перекидывали от руки в руки разные Чингизиды. По моему мнению, в Улусе Джучи существовали разные кланы коныратов, у Бату свои коныраты, у Орду свои коныраты и т.д. Салджидай гургэн конырат Тохты, эмир Нангудай конырат это не казахские коныраты, а другие. Казахские коныраты находились в левом крыле то есть на Востоке Дешт-и Кыпчак. Если вы не согласны, то приведите аргументы, почему Батуидские коныраты это казахские.

@Kirikmiltik Ну вы уже поплыли. Отрицаете банальное их упоминание еще во времена ранней Золотой Орды. Я так понял вы из разряда фольк-историков?

Мда. Как я и полагал, под "узбеками" казахи на самом деле подразумевали выражение "Өз билеріміз бар", а не "наш этноним узбек". Некоторые недобросовестные историки вырвали из контекста и преподнесли это как "Вот казахи раньше себя называли узбеками". Поэтому надо все сверять, никому нынче нельзя доверять в исследовании собственной истории.

@Kirikmiltik Ну если про Золотую Орду можно это предположить, то про Казахское ханство такое сказать явно невозможно в силу отсутствия источников.

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. Тоже самое касается и аргынов и других племен.

@Kirikmiltik Причём тут Абулхаир, если речь шла о Тохтамыше? Конечно у Абулхаира не было своих аргынов, потому что под властью его предков аргынов также не было. Племена передавались по наследству Джучидам.

@Kirikmiltik Утемиш Хаджи "Чингиз наме". Однако не надо путать Тохтамышевских аргынов с казахскими аргынами, которые находились у других Чингизидов.

@Kirikmiltik Шамильоглу ссылается хотя бы на племенной состав Тохтамыша, а любитель Нурлан Салтаев написал бред.

101. Владимир Синеоков. Казачество и его государственное значение. 1928

100. Анатолий Штырбул. Без государственные общества в эпоху государственности. 2018

@Rust Брать на веру гипотезы учёных самая большая ошибка. Настоящая наука и держится на сомнениях.

@Kenan Ну и какие ногайские племена превратились в казахские? В какие годы? По каким политическим обстоятельствам?

@Rust Когда скинете рукопись 11-12 веков, где описывается грамматическая структура кыпчакского диалекта, тогда можно будет о чем нибудь поговорить. Пока что никаких доводов в пользу существования единого кыпчакского диалекта послужившего основой для других тюркских языков нет.