Bir bala

@asan-kaygy Такое пространное объяснение можно придать всякому этносу. Касательно казахов итак понятно, что они являются скрещением пришедших вместе с Джучи монголоязычных и тюркоязычных племен и тюркоязычных племен обитавших на территории Казахстана. Вопрос в том, что какие внутриэтнические процессы послужили для дифференциации ногайцев, узбеков, казахов, кумыков, татар, башкиров и других этносов. Очевидно же, что в Золотой Орде никогда не было и не могло быть одного огромного кочевого этноса с общим самоназванием.

Довольно интересный взгляд у одного из сотрудников НИИ "Улуса Джучи" Адильбека Каратаева, согласно которой Мансур бий являлся правнуком Урус хана, в то время, как Барак убивший Мансура являлся внуком и при этом для него источник 17 века гораздо более достовернее, чем более ранний источник 16 века. Ни одного довода в свою пользу данный индивид кроме "Кадыргали жалаири же казах, значит он прав на 100%" не озвучил. Ну давайте предоставим все, что есть, а дальше адекватные юзеры сами решат где истина. 1. Согласно источнику 16 века "Чингиз наме" за авторством Утемиша Хаджи придворного историка Хорезмских шибанидов, Барак хан и Мансур би являлись двоюродными братьями. Вот что он пишет: Помимо этого в "Чингиз наме" также сообщается, что помимо самого Мансура, у Урус хана от той же дочери, которую взял в жены Едиге, была еще дочь. 2. Согласно более позднему источнику 17 века "Сборник Летописей" за авторством Сибирского джалаира Кадыргали ибн Хошум бий Мансур бий являлся племянником Барак хана. Вот что он пишет: Если посмотреть по поколениям и сопоставить с данными из исторических источников, то наглядно можно удостовериться, что Мансур никак не мог быть племянником Барак хана и правнуком Урус хана. Абсолютно большинство источников свидетельствуют, что Мансур это сын Едиге, а не внук, и другие сыновья Едиге это братья Мансура, а не его дяди. Правильная схема генеалогии будет выглядит вот так. Боюсь даже представить, если этот "ученый" пользуется антинаучными методами познания в исторической науке, то какими методами пользуются такие же, как и он. В любом случае как бы не назови овощ фруктом, оно и останется овощем. Надеюсь в новой академической истории Казахстана в 7 томах такого бреда и таких антинаучных методов не будет.

Я думал, что бредятина о происхождении этнонима ногайцев от полководца Ногая появилась в 19-20 веках, однако как я теперь понимаю, ее первым придумал автор рукописи 18 века "Фирдовс ал икбал" Шир Мухаммед бин Эмир Аваз бий по прозванию Мунис. Вот что он пишет:

@asan-kaygy В одном из своих интервью вы говорите, что изучение этнонима ненужная вещь, и этноним казахов прилип к ним только в 17 веке и только благодаря элите. Если это название было в обиходе у элит, то почему оно прилипло к западным казакам, которые не имели своих элит как таковых? И еще говорите, что казахи якобы не принимали свое название. Из какого источника это следует? Ни в одном из существующих источников до 18-19 веков нету мнение самих казахов, как они себя называют. Во всех этих источниках внешние названия данные другими народами. При том, что самое раннее упоминание этого соционима относится к 1295 году в Кодексе Куманикусе, и в греческом Синаксаре 1308 году упоминаются казаки в том же значении соционима.

@Zake Странно. Очир А не дает ссылку на источник, откуда он эти названия берет.

@Zake А где написано, что состав известен, если в оригинале стоит до золотордынские ногайцы

@Zake Ногай и Нукуз разные племена. Как вы и утверждаете Нукуз по всей видимости более эвфемизмное название волка "чоно". Если Ногай и Нукуз тождественные племена, то тогда не понятно, почему золотоордынские ногайцы называются иначе, а не нукузами. В составе Каракаплаков есть племя Нукуз, что наводит на мысль не тождественности. До золотоордынские "ногайцы" как явствует из источников упоминаются в 99 цзюане Юань Ши и в другом китайском источнике.

@Zake Из того, что племя "ногай" упомянуто только в одном цзюане, не следует, что его не было вообще. В другом китайском источнике ногайцы упоминаются определенно. По всей видимости лишь малая часть до золотоордынских "ногайцев" была под командованием Мухали, а основной костяк был подарен Джучи в последствии принявшие участие в этногенезе золотоордынских ногайцев.

@Zake Там после "ногай" пропущено еще одно племя. По крайней мере в оригинале в Цз.99 "ногай" стоит.

@Zake По контексту "ногай" в Юань Ши это такое же племя, как джалаир.

@Zake Ну так это подтверждает, что никакой связи между полководцем Ногаем и ногайцами нету, как это приписывают некоторые историки. Видимо этноним этих ногайцев и послужило самоназванием поздних ногайцев находившихся под управлением Едиге и его потомков.

@Джагалбайлы и сколько заплатят за статью?

@Лимфоцит это уже более позднее обозначение 18-19 веков. Речь идёт об из начальных уйсунах среди казахов в Золотой Орде

@Лимфоцит По вашему Золотая Орда это только Поволжье? С каких это пор? Уйсуны по письменным источникам уже при Бату есть в Золотой Орде. Определённая часть уйсунов была причислена Чингиз ханом в Улус Джучи. Что за бред вы несёте.

@Zake@ Золотордынцы не называли себя узбек за исключением самих узбеков. Могулистан территория Чагатаидов. Территория Хайду это Восточный Казахстан и дальше восточные территории.

@Лимфоцит Я не отрицал генетические исследования. Это уже вы начали придумывать. Из генетики прекрасно можно проследить время появление этногенетического коллектива, из генетики можно проследить родственные линии, из генетики можно проследить число поколении. Но с помощью генетики нельзя проследить к примеру какие рода найманов были изначально у казахов, а какие позже пришли и ассимилировались. А вы как раз хотите вот эту вот не верифицированную часть выдать за лже науку. Вы так и не смогли объяснить как гаплогруппы соотносятся тем, что я у вас спрашивал. Или у вас какие то проблемы с русским языком?

@Лимфоцит Это у вас не научно. Скинули цифры гаплогрупп, из которого вообще не следует, что какие то рода появились у казахов в такое то время и в таком то месте. Вы не смогли объяснить свои гаплогруппы.

@boranbai_bi По письменным источникам в Золотой Орде изначально были конраты, аргыны, уйсуны, кыпчаки, кенегесы, ойраты, канлы. Возможно из Улус Угэдэя из за междоусобиц Чапара с Чагатаидами, перекочевали какие то рода найманов, кереев, и возможно те же самые дулаты с джалаирами. Точно сказать невозможно, так как нету письменных источников о племенном составе Улуса Угэдэя А военнопленные это те племена, которые проиграв сражение не смогли отступить и остались в руках казахов. И не надо представлять, что к казахами переходили целыми племенами, такого не было и быть не могло. Перекочевывали и ассимилировались лишь подразделения племен.