Bir bala

@Bir Jürgen Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками".

@Nurbek Не родной, поэтому путаюсь в нюансах. Не обессудь.

@Jagalbay Это по генетике действительно так, или сами предположили?

@asan-kaygy Вы имеете ввиду перевод в рамках "История казахстана в персидских источниках" ?

Чтобы не засорять излишнюю тему бесконечным потоком споров от лиц, которые не могут привести хорошие аргументы , просто оставлю итоги. Этимология имени Бурундук является либо тюркским, либо арабо-персидским. В пользу тюркской версии указывает словообразовательный аффикс "Дык" , который является слиянием прилагательного аффикса "ды" и словообразовательного аффикса "к". Бурындык следовательно означает "первенца", ребенка родившегося самым первым и раньше других братьев и сестер. Это имя никак не могло произноситься в варианте "Мурындык" просто потому что в историческом сочинении Мухаммеда Шейбани "Таварих гузида Нусрат наме" имя этого хана записано в форме "Бурындык" и являясь современником и знакомым этого хана, Шейбани записал его имя в аутентичной форме. Поэтому интерпретация этого имени в форме "Мурындык" является оскорблением и обидой по отношению к собственному средневековому правителю казахского этноса. В пользу персидской версии указывает фонетический замаскированное слово "парандах" , что в переводе означает птицу. Такое имя не редкость, потому что можно привести того же Бабура, чье имя тоже трактуется по персидский "тигр". А также в пользу этой версии указывает время появления этого имени в источниках. В таких источниках, как "Зафар наме", "Таварих гузида Нусрат наме", "Шараф наме шахи" во всех вариантах указано "Бурындык". В древнетюркских текстах это имя отсутствует, и из этого можно сделать вывод, что это имя может являться арабо-персидским словом, которое проникло к тюркам в промежутке 15-17 веков.

@АксКерБорж 1. Я писал различные версии этимологии его имени, а вы запомнили только персидскую версию. Плохая у вас память гражданин. 2. В источниках не написано "Мурындык", следовательно этого имени не было. Чагатайский язык не какой то другой язык другой ветви языковой семьи. Имя Касыма арабское, имя его брата Канбара тоже арабское, имя Тауекеля тоже арабское, имя султана Мансура тоже арабское, имя Абылая тоже арабская. Ничего плохого в арабо-персидском этимологии имени нету. Казахские ханы и султаны были подвержены больше исламскому влиянию нежели рядовые казахи. Это факт. А фальсификация имени Бурундук в Мурындык являются кощунством и обидой по отношению самого этого средневекового правителя. Меня не смущает первое значение, меня пугает второе, потому что этого значения нету в ранних казахско-русских словарях. Это значение легко могли выдумать , и вписать в книгу, а затем простые казахи читают "Вон оно как, оказывается в казахском языке такая идиома есть". А верификации применения этого фразеологизма нету. Как доказать, что у средневековых казахов было такое выражение? И как доказать, что такое выражение было хотя бы у казахов 19 века. Увы, никак. Следовательно с научной точки зрения пренебрегать фальсификацией дело плохое.

@АксКерБорж1это же детский лепет. В источниках Касым точно также записан, как его называли при жизни. Тоже самое с Шыгаем, Джаныш, Таныш, Шалым и другими ханами и султанами. 2.Летописцы записывали имена так, как слышали на слух 3. Аргумент Шейбани сейчас доминирует, потому что он был знаком с Бурундуком. А 2022 годная казахская идиома со значением "заводилы" не выдерживает критики. Я же все по научному разложил по полкам.

По моему вы живете в какой то параллельной вселенной.

@АксКерБоржпо вашей версии получается, что казахские ханы не разговаривали на казахском с казахами, что является абсурдом. Так я тоже писал, что в этих примерах ничего такого нету. Сравните сами разницу : Кирай-Керей, Абулхаир-Әбілқайыр, Исан-Есен, Ваис-Уаис, Утемиш-Өтеміс. В большинстве примеров меняются гласные в отличии от имени Бурундук. Если бы его звали, как Мұрындық при жизни, то Шейбани, который брал его дочерей в сватовство, обязательно написал бы его имя по другому. Самый главный аргумент тут Шейбани. Казахская идиома против воспоминании современника. Тут безусловно выигрывает современник.

@enhd Это то логично. Нос расположен , как бы впереди, что он виден. Но как верифицировать, что такая идиома была в средние века у казахов? Хоть в одной рукописи имя да осталось бы в варианте "Мурындык" по аргументу "чагатайский язык просто неправильно написало имя Бурундука". Но увы, все варианты "Бурындык", что в чагатайском, что у Шейбани. Поэтому вариант "Мурындык" не подтверждается.

@АксКерБорж Так вы же не знаете чагатайского языка , есть в нем переходы м-б или нет. Я уже писал, что Шейбани писал в своей исторической книге имя Бурундука, как Бурундук, а не Мурундук. Шейбани не был носителем огузских языков. Даже дело не в этом, а в этимологии. Казахская версия "Мурундук" не выдерживает критики, потому что такого фразеологизма в других тюркских языках нет, следовательно значения "заводилы" это фальсификация. В тех же исторических летописях есть имя Мамаш, но мы не встречаем это имя в варианте Бамаш. Тем более Чагатайский тоже тюркский язык, поэтому ваши реакции "Это же чагатайский, совсем другой с другими правилами" не к месту.

@АксКерБорж Тут и предполагать нечего, помимо казахского Бурундука, был мавереннахрский Бурундук, узбекский Бурундук. Ни одно из них не было записано, как Мұрындық. Просто в современном казахском этого слова нет. Но это не повод искажать имя собственного правителя средних веков.

@asan-kaygyне особо вижу связи Бейбарса с казахами, но то, что надо переводить рукописи это хорошо предложено.

@Zake Так это не тюркизм же, а монголизм. Обозначающий либо тотемизм "ворон" либо сферу деятельности "юртовик" от монг. гер-дом.

@Qutluq Bilge Құттұ білік это не искажение, а орфоэпическое написание слова. Раньше казахи так и говорили, но в Советское время Алашординские казахи решили, что казахи должны писать в конце слов не Ұ или Ү , а Ы и І. Не знаю чем они руководствовались,но все современные казахи теперь так и пишут.

@АксКерБорж Там в статье, которую я скинул говорится, что это условный перевод. Оно может переводиться также, как и "благодатное правление" , "благодатное знание" и т.д.

@АксКерБорж По моей концепции тюркоязычное население под названием казак было с 8 вэка н.э. Конечно без джалаиров, кереитов и других родов, которые еще не ассимилировались.

@Zake Тут забыли добавить, что Моголистан на северо-западе граничит с казахами.

@ARS Отношение такое, что в составе могулов были кереиты, и отсюда типо казахские кереи выходцы из могульских кереев.

@ARS Да люди просто хотят отождествить Старший Жуз=Могулы из Могулистана.

@Zake Есть это слово у современных персов или в средневековых словарях?

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:7231 Вроде хорошая статья на тему "Кутадгу билиг"

@Kamal Так у вас еще и двойные стандарты. Когда я интерпретировал источники, вы писали, что средневековые летописцы не могли ошибиться и т.д. А когда в источнике конкретно написано "Лже Абдалгаффар", то это уже заговор и летописец специально исказил факт.

@buba-suba Административное деление это термин применимый к оседлым государствам, поэтому я и написал вам об этом, что у кочевников такого понятия не было. Об этом и идет речь. Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет. Из поздних источников нам известно, что коныраты кочевали рядом со средним жузом, но они стали кочевать рядом со Старшим жузом. Про создание Жетыру Тауке ханом тоже есть, но про переход Уаков и Кереев вроде ничего нет. Есть некоторые "исследователи", которые отождествляют казахских кереев с могульскими, и пытаются доказать преемственность казахов от могулов в родоплеменной структуре.

@buba-suba Для кочевников административные деления не характерно судя по источникам. Даже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика. А всякие Улытауские вилаеты это выдумки. Поэтому исходя из сведении , которые у нас есть, Жузы - это диверсификация власти внутри самого Казахского ханства, которое было необходимым политическим шагом. Гораздо позднее ногайцы тоже разделились на больших и малых т.е улусы под властью Старшего Едигеида и под властью Младшего Едигеида. В Астраханском ханстве упоминается лишь то, что три брата делили между собой власть.