Карай

У него есть оппоненты, но Гумилев - официально признан, как ученый-историк. Поэтому его и рассматривают, как авторитетного автора, пусть даже иногда с нетрадиционным или спорным взглядом на события. Я признательна. что Вы именуете меня любителем ИСТОРИИ, а не фольк- хистори, которую зачастую поддерживают уважаемые Вами источники.

Даже, если Вы привязываете возникновение названия УЗБЕК исключительно к хану Узбеку, это не значит, что племен, которые составили в дальнейшем этот этнос, не существовало. При этом есть несколько версий возникновения данного этнонима, доказывающих, что этническое ядро узбеков существовало в Средне-азиатском междуречье за несколько веков до прихода дештикипчакских узбеков. Кроме того по времени не совпадает поход татаро-монгол на Русь со временем правления Узбек Хана. Зато имя собственное Узбек встречалось среди населения, как минимум, с XII века. И это только то, что зафиксировано в письменных источниках. Так что, Узбек Хан и дештикипчакские узбеки, как наиболее позднее вливание (XV - XVII вв), на момент завоевания Руси пролетают "как фанера над Парижем". Может, перед распадом Орды успели на Руси побывать. Или именно они еще не были узбеками на момент завоевания. Остаются те узбеки, о которых писал Вернадский, которые сформировались еще в XI-XII веках, тюркоязычный народ, занимавшийся, в основном, земледелием (хотя были и другие занятия у разных племен), строивший города и называвший себя термином "узбек", который объединял в себе разные племена и рода, и означал "ХОЗЯИН СЕБЯ", т.е. свободный человек. В работе «Монголы и Русь» он писал: "согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne), то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Такого же мнения придерживается Савельев П. С. писавший о бухарских узбеках в 1830-х годах, который считал, что название узбек значит — «сам себе господин» а Вы в курсе. что кроме тюркского племени Кият был еще монгольский род Кият (они же Хиад), . Вот их и именовали китайцы татарами в том числе. А если Вам непременно хочется привязать сюда казахский род Кият, то Ваш же профессор Каржаубай Сарткожаулы, доктор филологических наук, академик Международной академии Чингисхана , утверждает, что казахские кияты потомки Коркыта-ата в отличие от монгольских киятов. Это при том, что профессор придерживается явно тюркской версии сотворения мира.

" “Что же нам делать, сын мой возлюбленный, при столь страшных событиях, ужасный слух о которых прошел по земле нашей? Ныне неудержимое нашествие тартар грозит полным уничтожением всем нам и святой церкви”. Услышав это, король со слезами, но не без божественного внушения ответил: “Да укрепит нас, мать моя, божественное утешение. Ибо если нападут [на нас] те, кого мы называем тартарами, то или мы ниспровергнем их в места тартарейские, откуда они пришли, или они сами всех нас отправят на небо”. И [этим] как бы сказал: “Или мы отразим их [натиск], или, если случится нам быть побежденными, то мы отойдем к богу как истинные христиане или мученики”. (Тартар - синоним Ада в античности). Матвей Парижский, «Великая хроника», сер. XIII в.: «[1237] О тартарах, вырвавшихся из пределов своих [и] разоряющих северные земли" Плано Карпини: " А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое – через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет. Им назначен срок похода: в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар," (т.е. это представители абсолютно разных народов с территории Орды). Памятная запись из армянской летописи, 1248 г.: «Появился с северо-востока чужой и дикого вида народ, именуемый потомками Торгома и Агар, и, по грехам нашим, бог их гнал на нас, подобно буре, как это со скорбью предвещал нам святой отец Нерсес, ибо мы терпели всякие ужасы от народа стрелков, которых называли “острыми и легкими” или тур и ар, отсюда получается татар, так, как они бесстрашно напали на сыновей Сиона и увели в рабство и плен. Святой Нерсес их называл потомками Агари, которые частью владеют Скифией, находящейся между рекой Атиль и горой Эмавон, где обитают 43 племени, называющие себя на своем варварском языке хужакан. Сильнейший из этих народов – бушх, а другой – тугар, это, как я полагаю, и есть татары." Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962). Короче, у христиан название ассоциировалось с Тартаром. что вполне логично,и это тоже способствовало распространению такого названия. Сами себя, они вообще непонятно, как называли... хужакан у меня ассоциируется с жужань, например. Их китайское, т.е. первоначальное и не сокращенное название тоже было известно Хара татар (черные татары), и судя по тому, что дошло название именно такое, а не Кара татар - это монгольское слово. Именно черными татарами именовали китайцы монгольские племена (и др.кочевников), которые не хотели "цивилизовываться". Так что, представляться у каждого города нужды не было, максимум, что сообщалось, от кого из ханов посланы.

Вам же сказали, не только я, самоназванием монголов - было МОНГОЛЫ, но китайцы называли их (и других кочевников, без разницы) - татары (по названию одного из реально существовавших племен). Это название и распространилось по степи, тем более, что этнически монголы в Орде составляли лишь часть, остальные были из завоеванных (в большинстве) или примкнувших разных народов. Разведка так и донесла: "Движется Орда, татарская". При этом, сами ордынцы прекрасно знали, какого они роду-племени, а как их другие называют, им по фиг было. На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева. А среди татарских аристократов, которые дали начало многим русским фамилиям, каких только национальностей не было. И монгольские и тюркские... это, примерно так же, как если я напишу, что мои предки брали Царь-град. Для таких заявлений нужно иметь очень веские основания. Может, они скот пасли рядом со своей юртой всю свою жизнь...

т.е. это абсолютное большинство современных казахов, по-Вашему? Я бы так о своем народе никогда не написала...

Именно так себя в Америке большинство выходцев из России и называют. Как и американцам "до балды" реальная национальность... из России - значит, русский.

«...Наша нерушимая независимая страна — Святой очаг всех монголов, Океан священных деяний предков Да будет длиться вечно...»

Это мое поздравление Вам и остальным калмыкам, а также отдельное поздравление для ув.АКБ - знатока калм.языка. Всех уважаемых форумчан еще раз С НОВЫМ ГОДОМ!

существование развед.служб в то время Вы не допускаете???.То есть все сидят и ждут, кто к ним придет... До набега на Русь, была покорена почти вся Азия (В том числе и те народы, которые стали тоже называть себя татарами, утратив свои прежние названия), а русские были не в курсе? Кроме того, название "татары" стало общим для всех ордынских воинов. Никто у них в момент набега паспорта не проверял, т.е. 5-й пункт в ордынском войске отменили. Между прочим, перед осадой действительно приходил посол и предлагал 2 варианта на выбор (только не названий). Интересно, когда Вашу историческую Родину завоевывали монголы (татары), как Ваши предки понимали, кто это? спрашивали у них про нац.принадлежность? Или сразу выкидывали "белый флаг"?

я Вас поняла. Если вкусно, почему не подавать на дип.приеме? Джунгары - тоже гурманы...

ну и ладно, главное, чтобы Субэдэй не обиделся...

раньше ведь давали очень точные названия... и грязь была разная, и глина... Может, на дне илистая муляка так называлась? Где сомы отсиживаются...

а чего так скромно?

значит, я правильно написала вчера в теме ЧАГАТАЙ ХАН, что применительно к монгольским правителям на Руси (современники монголов) употребляли либо русское ЦАРЬ (с аналогами), либо КААН. А, например, Афанасий Никитин, слово ХАН использовал для названия всего лишь губернаторов - подданных султана. Видимо, в дальнейшем разница в произношении стерлась, как и разница в понятиях.

хотелось бы, чтобы она еще и стыковалась с историей народов, которые проживали рядом... если, конечно, новая история не отрицает сам факт их существования...

это результат реинкарнаций монголов... никто не знает, среди какого народа они возродятся. а язык помнят

и я раскрою страшную тайну... у некоторых европеоидов монголоидность на лице появляется после драки, т.е. без всякой пластики... и скулы, и глаза... правда, нужный оттенок кожи появляется не сразу.

это неизбежно для всех, для нас "больших" тоже. Успокаивает только то, что все мы - уже сейчас также продукт метисации. Ни ваши, ни наши за прошедшие века воздержанием не отличались. Поэтому все современные поиски относительной "чистоты" - достаточно условны. У калмыков (и у других народов) есть только один способ остаться чистокровными, хотя бы с чистой монголоидной внешностью... По словам генетика С. А. Боринской, для того, чтобы расы не могли скрещиваться, им нужно побыть в изоляции друг от друга, не обмениваясь генами, несколько миллионов лет. В таком случае у изолированных групп может накопиться достаточно мутаций, которые помешают рождению общего потомства. если русскую девочку кормить так же, как ее кормили лет 60 назад, и с целью вырастить ее румяной, пышнотелой, т.е. такой, какой должна была по мнению людей того времени быть здоровая девушка и женщина.... то получится то же самое, что и раньше. А если ей с младенчества внушать, что нельзя переедать, запрещать мучное, показывать "идеальных" Барби и т.д. то постепенно именно такой стандарт будет закрепляться и в сознании и во внешности. Мода на внешность обязательно влечет за собой реальные изменения во внешности. Иногда насильственные. Кстати, толстые губы у девушки еще лет 30 назад считались некрасивыми. И чрезмерно худые ноги были огромным физическим недостатком в глазах общества. Т.е. для того, чтобы "навязать" обществу в России образ Твигги, как нормальный, потребовалось почти 50 лет. Для сравнения...

а потом упрекают калмыков, что у них внешность недостаточно монгольская... а кто подпортил?

в его времена это было экзотическим блюдом для русских, поэтому название еще не устоялось в русскоязычной среде. В 90-х годах ряд наших соотечественников, не знакомых ранее с лососем, вдруг стал именовать его сальмоном. А те, кто не знал, что такое омар, прочитали с иностранных этикеток название лобстер. Названия меняются по разным причинам... Большинство иностранных заимствований претерпевают изменения в других языках. Полностью или частично. Вот шаверма или шаурма - еще не определились, в каком варианте остаться в языке. Некоторые произносят так, как пишут на англ.яз. - shawarma Насколько я поняла, бешбармак - это ближе к киргизскому варианту произношения.

знаете, моя попытка пойти наипростейшим путем и найти перевод с монгольского слов "хан" и "хаан" увенчалась успехом только во втором случае. Т.е. в значении император - хаан. Хан вообще выдает странные случаи употребления. Я исходила из того, что сейчас у монголов тоже кириллица, должно же быть что-то по этой теме. Зато нашла интересное объяснение слову "каган" в научной статье. Вот пара цитат; "Проведем анализ переведенных академиком (Радловым) слов с иной точки зрения, с позиций монголоязычного происхождения тоба (табгачей), управлявших Китаем в Танскую эпоху. На каком языке тоба (табгачи) могли давать титулы уйгурским ханам? Вероятнее всего, на языке, понятном им, а понятными языками были китайский и табгачский, последний можно рассматривать как разновидность старомонгольского (сяньбийского) [10, с. 107-117], потому что тоба (табгачи) были этнически выходцами из монголоязычного мира." ... " Слово «кэ-хань - каган-хан» в значении «император, царь» впервые появилось у жуань-жуаней (авар) - другого монголоязычного народа. Известный востоковед Е. И. Кычанов пишет: «На государственном языке династии Вэй, сяньбийском, слово “кэхань” - император. " (из статьи "Титулы и имена уйгурских ханов (монголоязычная интерпретация)"A. С. Шабалов НИ Иркутский государственный технический университет, г. Иркутск)https://cyberleninka.ru/article/n/tituly-i-imena-uygurskih-hanov-mongoloyazychnaya-interpretatsiya На мой взгляд, как дилетанта, здесь удвоение титула разной степени значимости. Получается аналог "Царь царей", "Царь-император". Об этом же можно судить по тому, что Афанасий Никитин титулом "хан" называл не султана, а его подчиненных-губернаторов. А в отношении монголов в Суздальской летописи употребляется тоже не "хан", а "КААН". Хотя чаще современники на Руси и вовсе их называли русскими аналогами "цесарь или царь". Получается, что единственно правильное написание ЧХ - это монгольское Чингис хаан [tʃiŋɡɪs χaːŋ]. Заранее приношу извинения, если мои выводы неверны или и так об этом все знают.

законы языка не изменишь, ну не слышит русское ухо длинной гласной. Поэтому в таких случаях либо произносятся две гласные раздельно, как в слове Ваал, либо чаще всего между гласными вставляется согласный... и получается баатур - багатур саадак - сагайдак хаан - хаган? (каган)

если упрощенно, то, примерно так и было. Конечно, не в плане советов... но к моменту, когда Русь узнала о монголах, особенно на собственной шкуре, их слава бежала впереди войска. И название "татары" китайского розлива прилепилось накрепко. Кроме того, на момент нашествия Батыя на Русь в Орде служило огромное количество китайцев, их использовали, как опытных экономистов, счетоводов, писцов и т.д. Короче - интеллигенция. Этот факт, как ни странно, нашел свое отражение даже в фильме "Ал.Невский". В качестве ордынского посланника по сбору дани показан именно китаец.

Правды ради - даже на этом форуме далеко не все тюрки занимаются переписыванием истории. Мне вообще странно, что две безусловно великие ветви человечества находятся в таком противостоянии. В конце концов, когда -то мы все были амебами. Часть в конце концов превратилась в славян, часть - в тюрков, часть в монголов. Надеюсь, на историю амеб фольки не претендуют? Зато насчет истории Франции русским нужно задуматься... 22 французских короля - потомки нашего Ярослава Мудрого, даже принц орлеанский Шарль-Филипп. который родился в 1973 году. Основания для этого примерно такие же, как и претензии немонгольских народов на историю МИ на основании проживания у них чингисидов. Могла бы повеселить форумчан выдержками из русских фольков, но не хочу пугать таким бредом.

Вы сами себе противоречите. Если уж заимствовать, то практически полностью. Зачем изобретать велосипед? У всех этих народов был одинаковый образ жизни, одинаковые условия, источник пропитания и материала для строительства. Вот и ответ. Если бы кочующие тюрки или монголы повстречали славян с избами, вряд ли бы они стали позже кочевать с бревнами. По поводу размеров, я думаю, Вы не правы. У каждого из народов могут быть разные варианты переносного жилья на разные случаи жизни. Здесь приводились в пример кочевые кибитки-повозки, т.е. неразборные. Естественно, в большинстве случаев, они будут уступать по размерам. Есть современное понятие multiples или множественное открытие. Примерно тот же механизм действовал всегда на просторах Ойкумены. Одни и те же проблемы и условия порождали одинаковые изобретения и открытия в разных местах и независимо друг от друга. Если и были заимствования позже, то в относительных мелочах. Праобразы юрты появились уже в конце бронзовой эпохи, и уже тогда бытовала и круглая и шатровая форма разборного купола. В любом случае, наипростейшей формой жилья после природной пещеры является ШАЛАШ. Именно он и лег в основу более поздних модификаций. Надеюсь, на патент на шалаш никто из народов всерьез не претендует?Н.Н.Харузин называл шалаш "эмбрионом развития жилищ кочевников". О том, в каком направлении происходила эволюция шалаша у разных народов можно прочитать в научной статье Л. Р. ТУРГАНБАЕВА Казахская головная архитектурно-строительная академия, Республика Казахстан "К ВОПРОСУ О РОЛИ ШАЛАША В ИСТОРИИ ЖИЛИЩА КОЧЕВНИКОВ".https://cyberleninka.ru/article/n/14646623