buba-suba

И я о том же. Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом. У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно и то же, хотя из алтайской семьи. АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

Бухрен, кажется. Многие повелись на агрессивную пропаганду типа АКБ. Всегда были ветвью баргутов. Все монголоязычные. Всегда. По факту - да. С нюансами. До-дарлекинскими. . Баргу Батор привез спасенного тибетского (возм. сяньбийского) царевича Буртэ Чоно в Прибайкалье, (получается к монголам Мунгл-Хана). Поставил БЧ ханом, хотя предлагали самому. /есть в тибетских источниках/. Получается, Эргунэ-кон в Прибайкалье?? Тункинская долина? р. Иркут - Эрхуу, долина Иркута - Эрхуунэ гол. И кругом горы. (И наши предания подтверждают).

1. Ли Синь-чуань: отстоят друг от друга … на несколько тысяч ли. Неизвестно почему… 2. Хуан Дунфа: ... Существовало еще какое-то монгольское государство… 3. Чжао Гун: Еще [татары] восхищаются монголами… 4. Пэн Да Я, Сюй Тин: … а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”... 1 - не нашел связи - почему... 2 - не видит связи 3 - то-же 4 - просто перевел по аналогии А на самом деле: АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ЧАСТЬ ВТОРАЯ Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве. ... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове. ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту. Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

В этом списке только монгольские и баргутские племена (кроме 3-4)

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна!!!!! АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН ЧАСТЬ ВТОРАЯ Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа 46, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117] ГЛАВА ШЕСТАЯ О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик. Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик, Из всего этого вы прочитали только "породах Татарских" Татары- монголоязычные. Тюркоязычные - турецкий народ.

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами. Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных. Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании ----- РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные, А тюркоязычные племена называет туркменами.

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна. РАД: каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;

С этими ТАТАРАМИ и ДР. голова кругом: Сначала ВСЕ - татары, белые, черные, дикие. Потом монголоязычные - тюрки, татары, монголы. Тюркоязычные - туркмены, турки, немного погодя уйгуры, потом огузы, затем татары и наконец тюрки. (Я об общих названиях в источниках). При этом не забывать о роде татар у кыпчаков, о современных ... ещё племя татар (откуда Темуджин)... татары через дефис... найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык? Их нет среди туркменов(тюркоязычных) но есть среди тюркских(монголоязычных)

(применительно хотя бы к тем же нашим казахам) - это про потомков туркмен или про потомков турецкого народа? ... казахов-кыпчаков - разве неправильно? Тогда казахов-огузов?

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ЧАСТЬ ВТОРАЯ Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. ГЛАВА ПЕРВАЯ О Мунгл-Хане, и его потомстве. Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. ... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51] Но Кар-Хану, как большему сыну, досталось владение после его отца, и был владелец очень сильный. Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг 22; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки 23. [53] Во время его государствования, ни [54] кого не было в истинном законе: весь свет был в явном идолопоклонении. ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове. ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. ГЛАВА ПЯТАЯ О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа 46, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117] ГЛАВА ШЕСТАЯ О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик. Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик Был в предках МУНГЛ-ХАН. И название народа произошло от него. И государство Могулское было. Так что оставьте в покое серебро. И что такого, что монголов называли татарами? А ваших предков - турками (ТУРЕЦКИМ НАРОДОМ)? Здесь указывается что уйгуры были монголоязычными (и у РАДа есть). Огус-Хан тоже монг/яз. - из династии Ашина. Аргументов хватает?

Посмотрел пока РАДа. УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные, А племена ниже рассматривает в разделе огузы. Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. "подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; "- они не тюрки а туркмены Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

А что же подразумевали источники под понятием "род тюрок", "тюркское племя"?

ЧХ и его племена ДОБРОВОЛЬНО не взяли бы ЧУЖОЕ имя для обозначения своего государства. МОНГОЛ - или предок всех племен, собравшихся на курултае, или название племени, ветвями которой являются нируны, дарлекины и т.д.

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

Этноним "бурят" происходит от имени Бурядэ, сына Баргу Батора. От Бурядэя произошли племена икирес, булагачин, керемучин - бурятские племена времен ЧХ. Булагачины и керемучины выступали в составе баргутов, поэтому и "не засветились". Тумен назывался баргутским. Икиресы выступали отдельно, кочевали от Онона на юг, некоторые источники считали их монголами. монг. икирес = бур. эхирид. (совр. эхирит). Буура - молодой род, `~16-17 век. Бурлай тоже. "бурлат, бурия" - где встечается? географически. Среди узбеков?

И хто же я? Откуда? Про онгутов я предположил.

Тюрки татары - это современные татары, сибирские, казанские, крымские и т.д., сформировались как народ в 14-16 веках, как и казахи. Никаким образом не могут быть предками халха-монголов. Раньше были монголоязычные татары. Современные халха - потомки монголов ЧХ, в основном нирунов.

Мне кажется что и онгуты были монголоязычными. т.к. их тоже называли татарами. Всегда в компании монголоязычных племен.

Сабирова в подлиннике не читал, не уверен. Вот в "дословно" от АКБ - не верю. Он только что "подправлял" Джувейни. В свою пользу.

Джувейни: Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев. У Вас татары ЧХ почему-то севернее уйгуров, а не восточнее (по Джувейни). Так чуть ближе к казахам, а не к истине? Про "на севере от Тарима" у Джувейни нет. Граница СУН далековато от стены (чтобы татар увести влево-вниз); тангуты жили в горах и предгорьях - чуть северней. И тогда границы двух версий "улусов татар ЧХ" сомкнутся и образуют действительную территорию монголоязычных татар (без Джунгарии, там были уйгуры)

1. КереЙ (КереЙты) - название КАЗАХСКОГО племени на КАЗАХСКОМ языке; никак не могли "керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства" . Найманы, кереИты и онгуты действительно были в составе Уйгурского каганата, как проигравшие защитники Восточного тюркютского каганата (джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит, кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы) при восстании племен Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77] . Но не потомки уйгурских родов. Тогуз-огузы - сборная солянка из 9 племен, не обязательно тюрков. 2. "Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам)" - Не к уйгурам а монголам рода Ашина. 3. 4. "онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы" - верно, "Понятно что считали их тюрками" - неверно. Называли их татарами. А татары были монголоязычные. 5. В составе этих народов (тюрков монголоязычных татар)... монголоязычные шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано... ---------- а) Керей - ветвь торгутов (монголоязычных) - потеряла родной язык и перешла на казахский. б) Керей - осколок кереитов/кераитов (монголоязычных), ассимилированный казахами в) Керей - никакого отношения к кереитам не имеет Других версий нет. Если всё дословно слова Сабирова, то он немножко страдает пантюркизмом. Или АКБ неточно процитировал. Где бы прочитать его переводы?

Буха Нойон в конце 12в - нач 13в. считается отцом современных Эхирита и Булагата, но фактически не является, т.к. мальчики из разных семей, (даже племен). Считается отцом как предводитель бурятского (возможно баргутского) племенного союза ("все племена союза - его дети"). Типа как "Сталин - отец всех народов". А от Бурядэя (4 век) произошли древние икиресы и булагачины. И кэремучины, хотя о них легенды почему-то молчат. Вернее раньше говорили, но нигде не записано. Ведь легенды о Э. и Б. двух типов - 1) от Бурядэя (Гур-Бурята), сына Баргу Батора; и 2) от Буха Нойона. Просто во 2 случае мальчикам дали имена по названиям племен, от которых они отстали. (вернее имена прародителей их племен).

От Баргу-батора в 4 веке произошли олеты, буряты, хори - от одной жены, видимо была вторая, от которой произошли толасы и туматы, а еще кто-то остался под названием баргуты. От Бурядэя произошли икиресы (эхирид), булагачины (булагад), кэремучины. Во времена ЧХ бурятский тумен ушел в Монголию (все племена), оставив в Прибайкалье стариков, старух, которые не выдержали бы долгого военного похода. Во время перекочевки булагачины потеряли мальчика в люльке, икиресы - постарше. Их нашли шаманки и вырастили, дав имена по названию племени - Эхирит и Булагат. Их отцом принимают Буха Нойона, предводителя Бурятского тумена. Хори-туматов прессанул из-за восстания в 1217 году, когда кто-то из монголов хотели забрать 30 девушек то ли себе в гарем, то ли своим воинам. От Хорёдэ-мэргена до Хорилардай-мэргена (отец Алан-гоё \должно быть "гой" с ударением на Й, но правила языка не позволяют (гоёха - украшать, наряжать)\ - красивая, нарядная) около 10 поколений. У РАДа Алан-гоа, прародительница монголов-нирун. А вообще монголы произошли от 3го сына царя 7го "небесного трона" тибетцев - Буртэ Шоно, у которого Баргу Батор был телохранителем. Спасая маленького мальчика ББ бежал с Тибета в Прибайкалье. 4 век. Монголы - сонголы, сартулы. Остальные - ветви баргутов. (Ещё надо уточнить) По отцовской линии - не родня (по происхождению), но жен часто брали у друг-друга.

Дед Огуз-хана - Могулл-Хан (Могол-Хан, Монгол-Хан у разных авторов и переводчиков). Не его ли имя взяли монголы (ЧХ) в название своего Улуса? У Монгул-Хана был брат-близнец Татар-Хан. Не от его ли имени произошло название монголоязычных племен ТАТАР? Или Игорь Сабиров утверждает что древние татары произошли от современных тюркоязычных татар?