buba-suba

У китайцев-летописцев есть. Не один РАД писал о названии "ТЮРК", но никто не заикался о тюркском происхождении. Тем более о языке. НЕ переняли, а вернулись. Китайские иероглифы подтверждают. Тот же РАД тоже. А о языке - молчок. Вы, как и АКБ, выбираете из источников только то, что вам выгодно. Попробуйте отнестись к источникам более критичней. Как к Васильеву.

То есть папы монголы-шивеи, мамы - кипчаки? Типа того "вые.... а потом смылись? Тумен ушел дальше...

Не происхождение, а внешнее название

Это ваши слова? А потом - при чем шивеи?

Про монголов Мунгл-Хана, проживших 450 лет в Иргуне-кон

Абулгази. Про Эргуне-кун.

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому. Если речь о монголах Мунгл-Хана, то они 450 лет жили в Эргуне-кун, вышли оттуда как дарлекины и нируны. Вероятность маленькая. Если речь о монголах Хабул-хана и Амбагая, то они - деды Есугея. ...Деды - шивеи, внуки - тюрки... Вероятность высокая, но противоречащая предположению автора. При возникновении нового государства какая цель основная? Объединить народ используя имя грозных предков или напугать соседа используя имя (хотя и грозное) чужого дяденьки? А до Васильева какие версии были в ходу, Вы не в курсе? "был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- Наполеоне Буонапарте, младший лейтенант артиллерии, никак не мог стать бригадным и дивизионным генералом, а тем более первым консулом и императором. Ефрейтор Адольф Гитлер никак не мог стать рейхсканцлером, а тем более фюрером и верховным главнокомандующим вооружёнными силами Германии; студент духовной семинарии Иосиф Джугашвили, работник физической обсерватории, никак не мог стать членом ВЦИК, а тем более руководителем СССР, маршалом и генералиссимусом Советского Союза. Таких примеров немало.

""...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних." -- восстановлением, а не принятием. Восстанавливают обычно свое, принимают чужое. "Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее»," -- действительно с точки зрения китайца-летописца монголы получили (восстановили) древнее имя своего народа. "Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому. "Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. " -- "Монгол", "Ехэ Монгол Улус", - "самое то; а как пишут китайцы - их дело" - а зачем ЧХ исправлять чужую орфографию? "иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." -- может из-за этого китайский летописец изменил написание? Чтобы не было точь-в-точь.

я-то перечитал, а Вы , кажется, отвечали не читая. Приходится собирать в кучу, может прочитаете.

Этот пост был изменен, была неудачная шутка, её удалил. Добавил 2 строчки. Извинился.

А нелюбители истории доказывают что монголы - это тюрки потому что в их народе (тюркском) племена или рода носят названия такие же как в ССМ

Вы утверждаете, что татары ЧХ тюркского происхождения потому что так сказал РАД, монголы ЧХ не имеют отношения к монголам Мунгл-Хана потому что те шивейского происхождения, а эти тюркского, потому что так сказал РАД. Я пытался объяснить с помощью Абулгази, правда местами допускал ошибки. С помощью туркменов пытался показать что Абулгази тюркоязычные племена назвал туркманами, а остальных на указанной территории - тюрками, в т.ч. монголоязычных. А вы утверждаете что монголоязычными были только шивеи и кидани. Абулгази показал, что дарлекины и нируны произошли от монголов Мунгл-Хана, а вы ему не верите, киваете на хронологию и контекст. И РАДа. Я привел из РАДа, что тюрк - название всех кочевников, похожих на тюрков. А Вы - "Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий." Если РАДу и Абулгази вы не доверяете, какие ещё источники утверждают что монголы ЧХ по происхождению тюрки? (Похоже что истинные тюрки по Абулгази - таджики).

Я вам привел Абулгази. Он для вас не авторитет. Вы требовали РАДа. Я нашел у РАДа. Ему тоже не верите? Это там, где про туркман-тюркоподобных.

РАД: все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ГЛАВА ШЕСТАЯ. О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик. Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

1. В действит-ти там же РАД дальше же писал о языке. О единой генеалогии кочевников, похожих на таджиков, тоже РАД писал. Названия "тюрк" и "туркман" РАД взял у таджиков: кочевников, похожих на таджиков (внешне), язык которых похож на таджикский, назвали подобными таджикам -"туркман". Другую группу племен кочевников, похожих на таджиков (внешне), и обладающих похожими языками(наречиями, диалектами), но отличными от таджикского, назвали тюрками. ...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков/кочевников] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского/кочевого народа наблюдаются небольшие основные различия. ... 2. РАД считал, что на указанной тер-рии жили племена тюркские /(кочевников, похожих на таджиков.) киданей скорее всего включил в третью группу, или отдельно. А арабов как звать - знал. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками/(похожими на таджиков), обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Они стали похожими "на облик тазиков [таджиков]". Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный." т.е подобные им, таджикам. По облику. Все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков/таджиков?/, называли обобщенно тюрками, а не по происхождению или языку. Подобны и похожи - немного разные вещи. РАД перечислил кочевые племена на указанной территории.

А дальше прочитать слабо? Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена. Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем. От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

Вы утверждаете, что монголы Мунгл-Хана и ЧХ никакой связи кроме восхищения не имеют. Я привел источник, утверждающий что "татары ЧХ" - потомки монголов Мунгл-Хана. И названия "монгол", "Ехэ Монгол Улус" - от предков, а не посторонних.

В принципе Куюк хан скорее всего знал и тюркский язык. А Темер - мог знать монгольский до Ярослава.

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Содержащая историю о породах Татарских, от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана. ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Адаме и его потомках по самый потоп. ГЛАВА ВТОРАЯ. О потомстве Нуиеве, до Аланча-Хана ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана. … Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] ЧАСТЬ ВТОРАЯ. Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве. ... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове. ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. ... Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы. ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. Сии Принцы, которые взяты были в полон, будучи с своими женами под караулом оба у одного человека, восприяли намерение, по десятидневной неволе, бежать вместе с женами, и возвратиться в свою землю. Прибежав в оную благополучно тотчас взяли себе всех верблюдов, лошадей, коров и овец, которые остались после баталии, потому что небыло никого, кто бы им мог в томе противиться; но рассудивши потом, что им тут было жить небезопасно, того ради собрав все платье, которое нашли на том поле, где была баталия, скрылися в горы.... . Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту. После как умножилось со временем их поколение; Каян, которого потомство многолюднейшее было, назвал своих потомков Каяф; а Нагос, у которого потомство было не столь многочисленное, назвал одну часть из своих потомков Нагослер, а другую Дурлаган. Каян имел себе имя данное от своего отца Илл-Хана, для того что все дети Илл-Хановы были плотны и сильны. Каян значит источник падающий с быстротою с верьха каменистые горы. Каян, Нагос и их потомки по них жили больше четырех сот лет на сем месте; .... Могуллцы в то время имели Хана из фамилии Курлассов, потомства Каянова, именем Бертечена, которой ни мало не медля после сего выхода отправил послов ко всем соседним народам с таковым объявлением, что вышедший из Иргана-Кон, принимает всех тех под свое защищение, которые бывши в старые времена под владением государей потомства Могулл-Ханова, хотят ему поддаться, добровольно, а тех будет истреблять мечем и огнем, которые отрекутся ему покориться. Сие некоторых из оных народов склонило, чтоб ему добровольно поддаться. Однако владельцы от потомства Татар-Ханова, уведомившись о сем толь нечаянно, тотчас вооружилися, и пошли против Бертечена-Хана; но он их разбил, и всех могущих оружием владеть с головы на голову порубил, которые ему попалися при сем случае в руки, не щадя как только молодых ребят, которых он роздал своим Могуллцам. Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана... Ходжа-Рашид исполняя повеление своего Государя, совершил сию книгу в лето 702 лето 44 (лет. благ. 1303) и назвал ее [111] Джамаставарег. Из сей то книги, и из 17 других я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться... Описывали мы по сие место различные поколения Турков, которые имеют свое начало не от потомков Каяновых и Нагосовых; теперь будем писать о поколении Могуллов, и о других поколениях, которые произошли от оного. [172] ГЛАВА ДВЕНАТЦАТАЯ. О поколении Могуллов 73. Я выше объявил, что когда Илл-Хан был побежден от державцов потомства Татар-Хана; то из всей [173] его армии ушли только Каян молодший сын, и Нагос его племянник, которые поселились между гор, где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, а Нагосовы, Дурлеганами, или Нагослерами, чрез что они мало по малу [175] теряли прямые свои имена. Некая жена от поколения Каянова, и от потомства Курлассова, родила трех сынов [176] вдруг, не имевши совокупления ни с каковым мужем, о чем я буду предлагать пространнее в следовании сей книги. От сих трех сынов произошло великое поколение, которое прозвалося Нирха, что значить по Монгульски, чистая фамилия, в память того, что первые основатели сего поколения были рождены без совокупления мужеского. Кабулл-Хан, прадед Чичгис-Ханов, имел шесть сынов, которые все были великие воины, от чего их всех прозвали Каят. Большой из сих шести братов назывался Бортан-Хан, и имел у себя сына именем Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе. Сие подало причину, что его потомков прозвали Борчуган-Каят, потому что Могуллы называют таких людей Борчуган. Иессуги Баядур-Хан был отец Чингис-Ханов. Нет ниодного человека теперь во всем Турецком народе, которой бы имел какое сведение о сих обстоятельствах, которые токмо ведомы мне Абул-Гачи-Баядур-Хану. ГЛАВА ТРИНАТЦАТАЯ. О поколениях Маркетов, Кункуратов, Анкаратов, Аллакнутов, Каранутов, Курлассов, Илчиганнов, Умма-Утов, Куннахмаров, Арлатов, Калкитов и Кишликов. ГЛАВА ЧЕТЫРНАТЦАТАЯ. О поколении Уишунов, Сулдусов, Дурманов, Бариенов, Сукутов, Курла-Утов, Бурнутов, и о некоторых других Могуллских линеях. ГЛАВА ПЯТНАТЦАТАЯ. О Могуллских Ханах от самого их исхода из Иргана-Кона, до Чингис-Хана. Вас устроит такой вариант?

Соседи монголов: кидани, китайцы, тибетцы, тюрки. Соседи тюрков: монголы, китайцы, тибетцы, персы, славяне. И Великий Шелковый Путь. Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга, а если тюрк с ВШП, то и латынь и русский.

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков) 2. Квалификация.