buba-suba

Вы утверждаете, что монголы Мунгл-Хана и ЧХ никакой связи кроме восхищения не имеют. Я привел источник, утверждающий что "татары ЧХ" - потомки монголов Мунгл-Хана. И названия "монгол", "Ехэ Монгол Улус" - от предков, а не посторонних.

В принципе Куюк хан скорее всего знал и тюркский язык. А Темер - мог знать монгольский до Ярослава.

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Содержащая историю о породах Татарских, от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана. ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Адаме и его потомках по самый потоп. ГЛАВА ВТОРАЯ. О потомстве Нуиеве, до Аланча-Хана ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана. … Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] ЧАСТЬ ВТОРАЯ. Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве. ... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове. ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. ... Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы. ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. Сии Принцы, которые взяты были в полон, будучи с своими женами под караулом оба у одного человека, восприяли намерение, по десятидневной неволе, бежать вместе с женами, и возвратиться в свою землю. Прибежав в оную благополучно тотчас взяли себе всех верблюдов, лошадей, коров и овец, которые остались после баталии, потому что небыло никого, кто бы им мог в томе противиться; но рассудивши потом, что им тут было жить небезопасно, того ради собрав все платье, которое нашли на том поле, где была баталия, скрылися в горы.... . Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту. После как умножилось со временем их поколение; Каян, которого потомство многолюднейшее было, назвал своих потомков Каяф; а Нагос, у которого потомство было не столь многочисленное, назвал одну часть из своих потомков Нагослер, а другую Дурлаган. Каян имел себе имя данное от своего отца Илл-Хана, для того что все дети Илл-Хановы были плотны и сильны. Каян значит источник падающий с быстротою с верьха каменистые горы. Каян, Нагос и их потомки по них жили больше четырех сот лет на сем месте; .... Могуллцы в то время имели Хана из фамилии Курлассов, потомства Каянова, именем Бертечена, которой ни мало не медля после сего выхода отправил послов ко всем соседним народам с таковым объявлением, что вышедший из Иргана-Кон, принимает всех тех под свое защищение, которые бывши в старые времена под владением государей потомства Могулл-Ханова, хотят ему поддаться, добровольно, а тех будет истреблять мечем и огнем, которые отрекутся ему покориться. Сие некоторых из оных народов склонило, чтоб ему добровольно поддаться. Однако владельцы от потомства Татар-Ханова, уведомившись о сем толь нечаянно, тотчас вооружилися, и пошли против Бертечена-Хана; но он их разбил, и всех могущих оружием владеть с головы на голову порубил, которые ему попалися при сем случае в руки, не щадя как только молодых ребят, которых он роздал своим Могуллцам. Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана... Ходжа-Рашид исполняя повеление своего Государя, совершил сию книгу в лето 702 лето 44 (лет. благ. 1303) и назвал ее [111] Джамаставарег. Из сей то книги, и из 17 других я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться... Описывали мы по сие место различные поколения Турков, которые имеют свое начало не от потомков Каяновых и Нагосовых; теперь будем писать о поколении Могуллов, и о других поколениях, которые произошли от оного. [172] ГЛАВА ДВЕНАТЦАТАЯ. О поколении Могуллов 73. Я выше объявил, что когда Илл-Хан был побежден от державцов потомства Татар-Хана; то из всей [173] его армии ушли только Каян молодший сын, и Нагос его племянник, которые поселились между гор, где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, а Нагосовы, Дурлеганами, или Нагослерами, чрез что они мало по малу [175] теряли прямые свои имена. Некая жена от поколения Каянова, и от потомства Курлассова, родила трех сынов [176] вдруг, не имевши совокупления ни с каковым мужем, о чем я буду предлагать пространнее в следовании сей книги. От сих трех сынов произошло великое поколение, которое прозвалося Нирха, что значить по Монгульски, чистая фамилия, в память того, что первые основатели сего поколения были рождены без совокупления мужеского. Кабулл-Хан, прадед Чичгис-Ханов, имел шесть сынов, которые все были великие воины, от чего их всех прозвали Каят. Большой из сих шести братов назывался Бортан-Хан, и имел у себя сына именем Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе. Сие подало причину, что его потомков прозвали Борчуган-Каят, потому что Могуллы называют таких людей Борчуган. Иессуги Баядур-Хан был отец Чингис-Ханов. Нет ниодного человека теперь во всем Турецком народе, которой бы имел какое сведение о сих обстоятельствах, которые токмо ведомы мне Абул-Гачи-Баядур-Хану. ГЛАВА ТРИНАТЦАТАЯ. О поколениях Маркетов, Кункуратов, Анкаратов, Аллакнутов, Каранутов, Курлассов, Илчиганнов, Умма-Утов, Куннахмаров, Арлатов, Калкитов и Кишликов. ГЛАВА ЧЕТЫРНАТЦАТАЯ. О поколении Уишунов, Сулдусов, Дурманов, Бариенов, Сукутов, Курла-Утов, Бурнутов, и о некоторых других Могуллских линеях. ГЛАВА ПЯТНАТЦАТАЯ. О Могуллских Ханах от самого их исхода из Иргана-Кона, до Чингис-Хана. Вас устроит такой вариант?

Соседи монголов: кидани, китайцы, тибетцы, тюрки. Соседи тюрков: монголы, китайцы, тибетцы, персы, славяне. И Великий Шелковый Путь. Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга, а если тюрк с ВШП, то и латынь и русский.

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков) 2. Квалификация.

Да, точно юмор неудачный. Извиняюсь. Пост исправил.

Да, действительно любая версия имеет место быть. Темер видимо был хорошим толмачом, полиглот: родной тюркский, русский (воин Ярослава, скорее всего переводчик по совместительству (русский - монгольский), знает латынь. Наверное еще что-нибудь из евро- или персо-...

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена. Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем. От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем. Про Огуза не сильно интересовало, сразу не обратил внимания. Спасибо Вам что настоятельно рекомендовали изучить этот материал! "киданские и прочие племена тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам". Видимо они не были похожи на тюрков, или РАД не видел ни одного киданьца. "все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками," И почему племена разделил на две группы? Видимо отличались чем-то? Чем, кроме языка? И по какому принципу разделил?

Нет, из Тибета привезен только годовалый (или 3летний) Буртэ Чино. Монголы ((остатки монголов Могулл(Мунгл)-Хана), кият и ещё кто-то, не помню) тогда были в Эргунэ-кон. Воспитали и поставили ханом. Калмыки - часть монголов, т.е "союз 4 ойрата" - одно баргутское и 3 монгольских племен.

Алтайцы, тувинцы, буряты, якуты - генетический тип центральной азии, монголы тяготеют к южно-азиатскому, видимо сказалась кровь Буртэ Чино, тибетского царевича.

На бурятском - ехэ. Эпос "Гэсэр" на Эхирит-Булагатском диалекте бурятского (записан в начале 20 века) признан самым автохтонным среди нескольких версий, в т.ч. из Бурятии, Монголии, АРВМ. Видимо диалект изменился меньше других языков.

Вы в тексты вставляете к месту и не к месту слово "тюрк" или казахские слова, как будто источники были казахскими, то есть перевираете, изменяете содержание. тюрк-коман Темер - хотя в цитате нет слова "тюрк", "тюрко-монголы" из той же серии. "и казахское "талай", (йеке, жеке) ??? Видимо укры взяли пример с Вас.

|А 7а| Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа Поясняется что речь дальше пойдет о кочевниках. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками ("кочевниками - не арабами" - buba-suba) , обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению. Показаны территории, подходящие для кочевого образа жизни. С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; - первая группа племен, общее название -- " туркмен [туркман] " [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират 216, куралас, икирас 217, элджигин, урянкат 218, килингут 219 и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны. - вторая группа племен, общее название -- " монголы и похожи на монголов " РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ КНИГА ПЕРВАЯ Вы про это?

"у татар Чх - тюркское" - какие племена имеете ввиду? Перечислите, пожалуйста. ЧХ провозгласил название государства "Еке Монгол Улус", "Великий Улус Монголов".

Не стали, а вернулись к древнему названию, общему для всех племен. "От Буртэ Чино произошли монголы" надо понимать как "Буртэ Чино стал ханом монголов".

А вдруг АШИНА - один из осколков государства Могулского???

Посмотрим хронологию. Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

В начале поста я прокомментировал 4 источника, из вашего поста. Если их авторы не заметили связи между теми и этими, то и сильно не искали. Предположили что расстояние 1000 ли непреодолимая преграда для кочевников в течение веков(века). Были монголы Мунгл-Хана, монголы Хабул-хана. Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ?

И я о том же. Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом. У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно и то же, хотя из алтайской семьи. АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

Бухрен, кажется. Многие повелись на агрессивную пропаганду типа АКБ. Всегда были ветвью баргутов. Все монголоязычные. Всегда. По факту - да. С нюансами. До-дарлекинскими. . Баргу Батор привез спасенного тибетского (возм. сяньбийского) царевича Буртэ Чоно в Прибайкалье, (получается к монголам Мунгл-Хана). Поставил БЧ ханом, хотя предлагали самому. /есть в тибетских источниках/. Получается, Эргунэ-кон в Прибайкалье?? Тункинская долина? р. Иркут - Эрхуу, долина Иркута - Эрхуунэ гол. И кругом горы. (И наши предания подтверждают).

1. Ли Синь-чуань: отстоят друг от друга … на несколько тысяч ли. Неизвестно почему… 2. Хуан Дунфа: ... Существовало еще какое-то монгольское государство… 3. Чжао Гун: Еще [татары] восхищаются монголами… 4. Пэн Да Я, Сюй Тин: … а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”... 1 - не нашел связи - почему... 2 - не видит связи 3 - то-же 4 - просто перевел по аналогии А на самом деле: АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ЧАСТЬ ВТОРАЯ Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве. ... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове. ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту. Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

В этом списке только монгольские и баргутские племена (кроме 3-4)

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна!!!!! АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН ЧАСТЬ ВТОРАЯ Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа 46, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117] ГЛАВА ШЕСТАЯ О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик. Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик, Из всего этого вы прочитали только "породах Татарских" Татары- монголоязычные. Тюркоязычные - турецкий народ.

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами. Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных. Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании ----- РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные, А тюркоязычные племена называет туркменами.