buba-suba

В гаплах я совок, вопрос к комментарию.

Выше нос! Не всегда люди сразу понимают друг-друга. Лучше правильней выражать свое мнение, для меня - математика - вполне проблематично. Но анализировать умею. Искать в нете - вспоминаю. Старый потому что. Знал, но забыл. Скоро 60. И "нет" не всегда доступен.

Я, например, не против присутствия АКБ и Зэйка на форуме. Дают направление для мыслей и исследований. Только они не признают ошибочность некоторых их версий, хотя, кажется, доводов достаточно. Для меня. Или у них мозги "кудрявее" чем у меня. У меня было несколько ошибочных версий, признаю. Истина познаётся в споре.

Но потомкам не все равно.

Я же сказал "пожалуйста". Относитесь к тому, что декларируете, критичнее. Даже если это только версии...

Желательно чтобы и для всех. А КТО кроме АКБ и Zake?

Только включайте, пожайлуйста голову, а не только глаза.

У китайцев-летописцев есть. Не один РАД писал о названии "ТЮРК", но никто не заикался о тюркском происхождении. Тем более о языке. НЕ переняли, а вернулись. Китайские иероглифы подтверждают. Тот же РАД тоже. А о языке - молчок. Вы, как и АКБ, выбираете из источников только то, что вам выгодно. Попробуйте отнестись к источникам более критичней. Как к Васильеву.

То есть папы монголы-шивеи, мамы - кипчаки? Типа того "вые.... а потом смылись? Тумен ушел дальше...

Не происхождение, а внешнее название

Это ваши слова? А потом - при чем шивеи?

Про монголов Мунгл-Хана, проживших 450 лет в Иргуне-кон

Абулгази. Про Эргуне-кун.

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому. Если речь о монголах Мунгл-Хана, то они 450 лет жили в Эргуне-кун, вышли оттуда как дарлекины и нируны. Вероятность маленькая. Если речь о монголах Хабул-хана и Амбагая, то они - деды Есугея. ...Деды - шивеи, внуки - тюрки... Вероятность высокая, но противоречащая предположению автора. При возникновении нового государства какая цель основная? Объединить народ используя имя грозных предков или напугать соседа используя имя (хотя и грозное) чужого дяденьки? А до Васильева какие версии были в ходу, Вы не в курсе? "был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- Наполеоне Буонапарте, младший лейтенант артиллерии, никак не мог стать бригадным и дивизионным генералом, а тем более первым консулом и императором. Ефрейтор Адольф Гитлер никак не мог стать рейхсканцлером, а тем более фюрером и верховным главнокомандующим вооружёнными силами Германии; студент духовной семинарии Иосиф Джугашвили, работник физической обсерватории, никак не мог стать членом ВЦИК, а тем более руководителем СССР, маршалом и генералиссимусом Советского Союза. Таких примеров немало.

""...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних." -- восстановлением, а не принятием. Восстанавливают обычно свое, принимают чужое. "Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее»," -- действительно с точки зрения китайца-летописца монголы получили (восстановили) древнее имя своего народа. "Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому. "Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. " -- "Монгол", "Ехэ Монгол Улус", - "самое то; а как пишут китайцы - их дело" - а зачем ЧХ исправлять чужую орфографию? "иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." -- может из-за этого китайский летописец изменил написание? Чтобы не было точь-в-точь.

я-то перечитал, а Вы , кажется, отвечали не читая. Приходится собирать в кучу, может прочитаете.

Этот пост был изменен, была неудачная шутка, её удалил. Добавил 2 строчки. Извинился.

А нелюбители истории доказывают что монголы - это тюрки потому что в их народе (тюркском) племена или рода носят названия такие же как в ССМ

Вы утверждаете, что татары ЧХ тюркского происхождения потому что так сказал РАД, монголы ЧХ не имеют отношения к монголам Мунгл-Хана потому что те шивейского происхождения, а эти тюркского, потому что так сказал РАД. Я пытался объяснить с помощью Абулгази, правда местами допускал ошибки. С помощью туркменов пытался показать что Абулгази тюркоязычные племена назвал туркманами, а остальных на указанной территории - тюрками, в т.ч. монголоязычных. А вы утверждаете что монголоязычными были только шивеи и кидани. Абулгази показал, что дарлекины и нируны произошли от монголов Мунгл-Хана, а вы ему не верите, киваете на хронологию и контекст. И РАДа. Я привел из РАДа, что тюрк - название всех кочевников, похожих на тюрков. А Вы - "Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий." Если РАДу и Абулгази вы не доверяете, какие ещё источники утверждают что монголы ЧХ по происхождению тюрки? (Похоже что истинные тюрки по Абулгази - таджики).

Я вам привел Абулгази. Он для вас не авторитет. Вы требовали РАДа. Я нашел у РАДа. Ему тоже не верите? Это там, где про туркман-тюркоподобных.

РАД: все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ГЛАВА ШЕСТАЯ. О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик. Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

1. В действит-ти там же РАД дальше же писал о языке. О единой генеалогии кочевников, похожих на таджиков, тоже РАД писал. Названия "тюрк" и "туркман" РАД взял у таджиков: кочевников, похожих на таджиков (внешне), язык которых похож на таджикский, назвали подобными таджикам -"туркман". Другую группу племен кочевников, похожих на таджиков (внешне), и обладающих похожими языками(наречиями, диалектами), но отличными от таджикского, назвали тюрками. ...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков/кочевников] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского/кочевого народа наблюдаются небольшие основные различия. ... 2. РАД считал, что на указанной тер-рии жили племена тюркские /(кочевников, похожих на таджиков.) киданей скорее всего включил в третью группу, или отдельно. А арабов как звать - знал. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками/(похожими на таджиков), обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.