buba-suba

А что же подразумевали источники под понятием "род тюрок", "тюркское племя"?

ЧХ и его племена ДОБРОВОЛЬНО не взяли бы ЧУЖОЕ имя для обозначения своего государства. МОНГОЛ - или предок всех племен, собравшихся на курултае, или название племени, ветвями которой являются нируны, дарлекины и т.д.

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

Этноним "бурят" происходит от имени Бурядэ, сына Баргу Батора. От Бурядэя произошли племена икирес, булагачин, керемучин - бурятские племена времен ЧХ. Булагачины и керемучины выступали в составе баргутов, поэтому и "не засветились". Тумен назывался баргутским. Икиресы выступали отдельно, кочевали от Онона на юг, некоторые источники считали их монголами. монг. икирес = бур. эхирид. (совр. эхирит). Буура - молодой род, `~16-17 век. Бурлай тоже. "бурлат, бурия" - где встечается? географически. Среди узбеков?

И хто же я? Откуда? Про онгутов я предположил.

Тюрки татары - это современные татары, сибирские, казанские, крымские и т.д., сформировались как народ в 14-16 веках, как и казахи. Никаким образом не могут быть предками халха-монголов. Раньше были монголоязычные татары. Современные халха - потомки монголов ЧХ, в основном нирунов.

Мне кажется что и онгуты были монголоязычными. т.к. их тоже называли татарами. Всегда в компании монголоязычных племен.

Сабирова в подлиннике не читал, не уверен. Вот в "дословно" от АКБ - не верю. Он только что "подправлял" Джувейни. В свою пользу.

Джувейни: Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев. У Вас татары ЧХ почему-то севернее уйгуров, а не восточнее (по Джувейни). Так чуть ближе к казахам, а не к истине? Про "на севере от Тарима" у Джувейни нет. Граница СУН далековато от стены (чтобы татар увести влево-вниз); тангуты жили в горах и предгорьях - чуть северней. И тогда границы двух версий "улусов татар ЧХ" сомкнутся и образуют действительную территорию монголоязычных татар (без Джунгарии, там были уйгуры)

1. КереЙ (КереЙты) - название КАЗАХСКОГО племени на КАЗАХСКОМ языке; никак не могли "керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства" . Найманы, кереИты и онгуты действительно были в составе Уйгурского каганата, как проигравшие защитники Восточного тюркютского каганата (джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит, кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы) при восстании племен Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77] . Но не потомки уйгурских родов. Тогуз-огузы - сборная солянка из 9 племен, не обязательно тюрков. 2. "Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам)" - Не к уйгурам а монголам рода Ашина. 3. 4. "онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы" - верно, "Понятно что считали их тюрками" - неверно. Называли их татарами. А татары были монголоязычные. 5. В составе этих народов (тюрков монголоязычных татар)... монголоязычные шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано... ---------- а) Керей - ветвь торгутов (монголоязычных) - потеряла родной язык и перешла на казахский. б) Керей - осколок кереитов/кераитов (монголоязычных), ассимилированный казахами в) Керей - никакого отношения к кереитам не имеет Других версий нет. Если всё дословно слова Сабирова, то он немножко страдает пантюркизмом. Или АКБ неточно процитировал. Где бы прочитать его переводы?

Буха Нойон в конце 12в - нач 13в. считается отцом современных Эхирита и Булагата, но фактически не является, т.к. мальчики из разных семей, (даже племен). Считается отцом как предводитель бурятского (возможно баргутского) племенного союза ("все племена союза - его дети"). Типа как "Сталин - отец всех народов". А от Бурядэя (4 век) произошли древние икиресы и булагачины. И кэремучины, хотя о них легенды почему-то молчат. Вернее раньше говорили, но нигде не записано. Ведь легенды о Э. и Б. двух типов - 1) от Бурядэя (Гур-Бурята), сына Баргу Батора; и 2) от Буха Нойона. Просто во 2 случае мальчикам дали имена по названиям племен, от которых они отстали. (вернее имена прародителей их племен).

От Баргу-батора в 4 веке произошли олеты, буряты, хори - от одной жены, видимо была вторая, от которой произошли толасы и туматы, а еще кто-то остался под названием баргуты. От Бурядэя произошли икиресы (эхирид), булагачины (булагад), кэремучины. Во времена ЧХ бурятский тумен ушел в Монголию (все племена), оставив в Прибайкалье стариков, старух, которые не выдержали бы долгого военного похода. Во время перекочевки булагачины потеряли мальчика в люльке, икиресы - постарше. Их нашли шаманки и вырастили, дав имена по названию племени - Эхирит и Булагат. Их отцом принимают Буха Нойона, предводителя Бурятского тумена. Хори-туматов прессанул из-за восстания в 1217 году, когда кто-то из монголов хотели забрать 30 девушек то ли себе в гарем, то ли своим воинам. От Хорёдэ-мэргена до Хорилардай-мэргена (отец Алан-гоё \должно быть "гой" с ударением на Й, но правила языка не позволяют (гоёха - украшать, наряжать)\ - красивая, нарядная) около 10 поколений. У РАДа Алан-гоа, прародительница монголов-нирун. А вообще монголы произошли от 3го сына царя 7го "небесного трона" тибетцев - Буртэ Шоно, у которого Баргу Батор был телохранителем. Спасая маленького мальчика ББ бежал с Тибета в Прибайкалье. 4 век. Монголы - сонголы, сартулы. Остальные - ветви баргутов. (Ещё надо уточнить) По отцовской линии - не родня (по происхождению), но жен часто брали у друг-друга.

Дед Огуз-хана - Могулл-Хан (Могол-Хан, Монгол-Хан у разных авторов и переводчиков). Не его ли имя взяли монголы (ЧХ) в название своего Улуса? У Монгул-Хана был брат-близнец Татар-Хан. Не от его ли имени произошло название монголоязычных племен ТАТАР? Или Игорь Сабиров утверждает что древние татары произошли от современных тюркоязычных татар?

Пока существуют параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - объективный и АКБ. АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана. . Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] Мы начнем теперь говори первее о Татар-Хане. ЧАСТЬ ВТОРАЯ Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51] Но Кар-Хану, как большему сыну, досталось владение после его отца, и был владелец очень сильный. Огуз-хан по легенде родился от жены Кар-хана и солнечного луча. Официально - сын Кар-Хана. ( Кара-Чурин-Тюрк — каган 599 - 603) - В тюркютском каганате династии АШИНА. Но все ханы в каганате были из рода Ашина, т.е. монголы по происхождению, в т.ч. Огуз-хан. Огуз-хан восстал против отца, после его смерти в 603 году, во главе союза племен воевал с дядьями, что привело к распаду Восточного тюркского каганата. "В 629 г. Эль-каган потерпел поражение в Шаньси. Немедленно против Эль-кагана восстали огузские племена (токуз-огузы). Воспользовавшись обстановкой, китайская армия вторглась на территорию каганата, и, покинутый всеми, Эль-каган попал в плен (630 г.). Так завершилась история Восточнотюркского каганата". Часть тюркских племен, входивших в гёк-тюркское ханство с 6-го века, в период смут, начавшийся в 630 г., объединились между собой в союз, в результате чего создали девяти-огузское "ханство" в районе рек Толга и Селенга. Огуз-хан монгол по происхождению

А что за авторитет Игорь Сабиров? Покруче РАДа и других древних? В том что тракторист-юрист? Искал, ничего не нашел кроме блогера, инженер-конструктора, бизнесмена и лица с обложки.

1. "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" - с какого языка на какой? 2. китайской хроники "Юань-чао Би-ши" - про какой народ там идет речь? А А.С. Козин считает, про монголов. А Вы? 3. "так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, ... порядок слов одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков." Какой иностранный язык вы изучали в школе? Как составляли предложения: иностранными словами, но в порядке родного (государственного) ? "лупцевали кошками и собаками"? 4. "чагатайского" - типа "язык улуса Чагатая"?

Потому что РАД знал о решении курултая 1206 г

Великие огузы: от древних времен до средних веков Название "огуз" впервые употребляется в первой надписи, найденной на берегу реки Барлык (Улу-кем = впадает в Енисей) Там сказано «Шесть огузских племен». Здесь речь идет о шести племенах, объединенных в одно племя. Судя по тому, что эти надписи посвящены беям, то стоит думать, что огузы еще в древние времена существовали в этой долине, образовав союз. Орхонские "Hадписи" не ставят различия между огузами и гёк-тюрками, более того, огузы составляли основу ханства. Огузы и гёк-тюрки - это одно и то же. Слово "тюрк" являлось политическим названием. Гёк-тюрки относятся к той же этнической группе из тюркского рода, что и огузы, то есть огузы и гёк-тюрки - представители одного рода. Происхождение тюрок 6-7 веков (гёк-тюрок) от этой группы огузов указывается в китайских источниках. В документах периода правления Тангов (ежегодники Танг-су и Киу Танг-шу и четыре различных перевода). Девять племен (в надписях "девять огузов", иногда "девять племен тюрок (гёк-тюрок)" упоминаются как "тюрки девяти племен (гёк-тюрки)", а иногда или "девять племен Толесов". Значит, девять - огузов толесов то же, что и девять огузов гёк-тюрок. То есть племена огузов - это племена породившие гёк-тюрок. В китайских источниках периода гёк-тюркского ханства огузы упоминаются не самостоятельно (то есть как "огузы"), а как "девять племен" (куи-син), и перевод слова "огуз" дается в виде ту-кюэ (=тюрок), что говорит об отсутствии необходимости называть эту группу другим именем. Отсутствие в памятниках периода 1-го гёк-тюркского ханства употребления названия "огуз" тоже свидетельствует об этом. Не существовало племен, соответствующих огузам, но носивших название "тюрк". Слово "тюрк" являлось политическим названием. Гёк-тюрк государство было создано древней правящей тюркской династией, называвшейся Ашина, с помощью окружавших ее групп "тюркского рода", образовавшие союз племен (т.е. огузы). Путаница, возникшая в результате упоминания в исламских источниках об уйгурах как "девять огузов", устранена с точным определением племени уйгуров и девяти огузов. Хронология : 500 С 6-го века Огузы были одними из Тюркских членов в Кок-Тюркском (гёк-тюркском) Каганате. Часть тюркских племен, входивших в гёк-тюркское ханство с 6-го века, в период смут, начавшийся в 630 г., объединились между собой в союз, в результате чего создали девяти-огузское "ханство" в районе рек Толга и Селенга. Огузы, побежденные Ильтеришем в 682 году (война на коровьем озере) были в таком статусе. Монумент (балбал) правителя огузского государства Баз-кагана, погибшего в этом сражении, был после поставлен у могилы Ильтериша-кагана. 682 Обеспокоенные продвижением Кутлуга огузы, жившие по берегам Селенги, предприняли попытку сотрудничества с китайцами и китанами. 682 Наступление, совершенное по совету Тоньюкука на берегу Коровьего озера было удачным и устранило огузскую опасность В 6-9 века Огузы: жили в районе реки Селенга. 691 В начале уйгурского ханства Моен-чур, будучи еще "тегином", находился во главе огузов. Однако огузы через некоторое время восстали и против уйгурского ханства. На этот раз они были в составе восьми - огузов. Моен-чур подавил огузов, объединившихся с "тридцатью татарами", в Бургу и на берегах Селенги. Огузы, перейдя через Селенгу, отступили.После этого нет достаточной информации о судьбе огузов на их Родине. Наверняка имеет место массовое переселение их на запад. 716 г. Восстание Девяти огузов и смерть Капаган кагана. 716 г. Куль-тегин совершил 5 походов на огузов, в четырех из них участвовал и Бильге. В результате похода, вынужденно совершенного в 715 г. каганом на племена огузов, были убиты их животные. В 716 г. одно из огузских племен - байырку - было жестоко подавлено. Мудрец Тоньюкук вместе с Илтериш каганом убили очень много китайцев на юге, китаев на востоке, огузов на севере. Борьба огузов продолжалась с прежней силой. Даже в год, когда было потеряно много животных из-за засухи, Бильге был в походе. Уч-огузы (3 Огузов = Карлуки), наступавшие на Отюкен были отбиты. Огузы, начавшие наступление, договорившись с татарами, потерпели поражение в войне под Агу, в результате чего массы огузов покинули страну и отошли к границам Китая (717-718)

АБУ-Л-ГАЗИ И Амулджа-хан царствовал много лет; съев свою еду и прожив свои годы, он отправился вслед за своим отцом. Умирая, он посадил на свое место сына своего Бакуй-Диб-хана. |150| Значение [слова] Диб — место трона, значение [слова] Бакуй — старейшина иля (il улугу). 27 Он тоже царствовал много лет, радуясь, когда видел веселие друзей и плач врагов. Затем, умирая, он посадил на свой престол сына своего Кок-хана и скончался. [40] Он [Кок-хан] тоже царствовал много лет и не сходил с пути своего отца. |155| Став немощным, он посадил на свое место сына своего Алынджа-хана и отправился в дальний поход. Он [Алынджа-хан] тоже царствовал много лет. Страны (вilajатлар) и народы (il улуслар), [которые ему достались] от предков, умножились в числе. У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. 28 Когда их отец стал стар, он разделил свой юрт пополам и, отдав [его] двум своим сыновьям, скончался. После смерти Алынджа-хана |160| Татар и Могол царствовали, каждый в своем месте. У Могол-хана было четыре сына: имя старшего — Кара-хан, второй — Гyр-хан, третий — Кыр-хан, четвертый — Ур-хан. Могол-хан, передав свой юрт своему старшему сыну Кара-хану, отправился в страну, куда пойдут все. Кара-хан летовал в горах Ур-таг и Kop-таг; их теперь называют Улуг-таг и Кичик-таг. 29 Когда наступала зима, он зимовал в устье реки Сыр, |165| в Кара-кумах и в Бурсуке. 30 О появлении на свет Огуз-хана 31 (пер. А. Н. Кононова) В 1 подразделении все монголоязычные племена - "[происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу" - может Дяди - монголоязычные, а племянник - тюрок? Или монголоязычный Огуз встал во главе тюркоязычных племен? 2 подразделение - тоже монголоязычные + тибето-бирманские тангуты + «не монголы и не уйгуры» по РАДу бекрины + киргизы (единственно тюрки). А если все родственники Огуз-хана все ханы, предводители монголоязычных племен, то можно предположить что они монголоязычные. Как и Ашина. Л. Н. Гумилёв[1], Н. Я. Бичурин, В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению. ВОЙНА ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ И МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ ПЛЕМЕН, а не мусульман и неверных.

Одно из монголоязычных племен, образовавшееся одновременно с дарлекинами, ( с 4-5 веков). Упоминаются с 7 кажется века. Алан Гоа - дочь хори-туматского нойона (одной из ветвей баргутов)

оэлэты (зюнгары) потомки монголоязычных баргутов. Калмыки - монголы, а баргуты (в т.ч. буряты) - монголоязычные, но не монголы. К тюркам никаким боком. Если до и во время ЧХ всех нас называли татарами (китайские летописи и РАД), то это не означает что говорили на языке народов, сформировавшихся в 15-16 веках и взявших имя татар. Если осколки племен, потеряв свой язык, перешли на тюркские языки, это не означает что всё племя изначально было тюркоязычным.

"из разных мест". Приведите примеры.

Прямо же написано: "и Джебэ из [племени] йисут". ..."имя [его] было Хиркутай, Чингис-хан [же] назвал его Джебэ". Хиркутай это имя человека, взявшего имя Джебэ с подачи ЧХ, а хэргүүд или гэргүүд - названия племени или рода, просто созвучное старому имени Джебэ.

из "цагаан гэр"а, где "цагаан гэр" - название чего-то.

Во всех империях - начиная от хуннских - население составляли и тюркоязычные, и монголоязычные, и тунгусоязычные племена. При распадах империй осколки племен оказывались среди других племен, часто теряли свой язык сохраняя при этом название. Отсюда и "тёзки". Например бурятские племена из баргутского племенного союза - булагачи и кэремучи после распада МИ не вернулись домой в Прибайкалье. Булагачи - в Кыргизии.