buba-suba

Только ЧХ и Толуя. Только Вы почему-то их переносите на запад. "... Юрт Гуюк-хана (АКБ: великого хана империи в 1246 - 1248 гг.) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." --- ДО великого хана, то что оставил Угедэй. Угедэй умер - Гуюк как и отец, переехал в местность Каракорум. Восточнее Эмиля. Вспомните, как он под предлогом поездки на имиль оказался в средней азии. не мог же он поехать на запад под предлогом поездки на восток или юг(север) двинуться на запад

Так Каракорум и есть восточнее Алтая. Он-хан на земле монголов, в Могулистане - разве не восточнее?

Ведь ни один источник не утверждает что Угедэй строил столицу в юрте Гуюка - Эмиле и Кобуке... У него был свой юрт, юрт Великого хана в местности Каракорум.

Верно, юрт НАСЛЕДНИКА престола. Сам царский престол и юрт ЧХ в другом месте. Верно. При жизни отца юрт Угедэя на Эмиле и Кубуке. НО отец со своим юртом - в другом месте. Верно. Из своего юрта на Эмиле и Кобуке, оставив всё Гуюку, торжественно направился (ВЫЕХАЛ ИЗ ЭМИЛЯ И КОБУКА) в орду отца. Т,Е, в другое место, в другую местность. Встречный вопрос: строил наследник или Великий хан? Если наследник Угедэй - то на Имиле. Если Великий хан - то не на Имиле и Кобуке, юрте Гуюка на тот момент времени. в своем юрте Каракоруме, а не Имиле. Каракорум - название МЕСТНОСТИ, отличной от Эмиля и Кобука. Источники прямо утверждают: юрт наследника Гуюка на Эмиле и Кобуке, юрт Великого хана Угедэя на Каракоруме. Ведь ни один источник не утверждает что Угедэй строил столицу в юрте Гуюка - Эмиле и Кобуке... Вывод: юрт Толуя далеко от верхнего Иртыша, и соответственно похоронен далеко от Угедэя и Гуюка, которые похоронены на Эмиле и Кобуке. (это к последующим "чайным ложкам" вашей версии)

Ваш вывод о Каракоруме на Алтае обоснован на ошибочном анализе половины предложения из РАДа. Вот анализируемая Вами половина предложения А на самом деле предложение полностью: Вместо перечисления местностей Вы, подгоняя под свою версию (отсекаете ту часть предложения, из которой видно что речь идет о перечислении объектов) читаете как включение местности Каракорум в местность Большой Алтай.

Хотя Вы хвастовались придётся разложить по полочкам: Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай --- не вызывает сомнений Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине --- В данном случае Каракорум - название местности, содержащей равнины. Или равнину. Дворец построен на равнине. А не в горах. горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, --- горы Элуй-Сирас и горы Кок-Иртыш (горы /двоеточие/ - значит перечисление однородных элементов) --- не горы Большого Алтая а другие горы (Возможно Тарбагатай и южнее??? ), где обитали канглы. Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, --- не вызывает сомнений горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, --- между Иртышом и Енисеем до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,... --- Он-хан жил на землях Могулистана (части, области Могулистана) ... до области киргизов --- от Могулистана до Енисея до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. --- уже южнее Большого Алтая --- до Гоби? Джунгарии? до ВТ.

Зачем искать какой-то смысл половины предложения и додумывать за автора? Неправда, вы пытаетесь трактовать только половину одного предложения, подгоняя под свою версию. А это тогда что?: Где в источнике было написано: Каракорум на Большом Алтае? Разве написано "в равнине Большого Алтая?"

Вообще-то изначально олёты баргутского происхождения. Если дед и прадед олётской кости, то и отец и он сам олётской кости. Но что мешает ему быть из народа тува? Ничего. Все народы сложносостАвные. Народ тува - близкий родич народов казахи, кыргызы, хакасы и др. "Все народы - братья"

Почему часть Алтая? Автор описывает Большой Алтай и все территории вокруг Большого Алтая. Иртыш - запад и северозапад, до кыргизов - север, Каракорум и до Могулистана - восток, до пустынь и до уйгуров - юг. Наоборот, формулировка отрицает локализацию Каракорума как местности на территории Большого Алтая. Каракорум в данной формулировке - территория где-то между Алтаем и Хангаем. Хангай - уже Могулистан, земля монголов. (по крайней мере часть Хангая). , если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая. - это и есть Карокорум - восточнее Алтая. Просто вы его "перенесли" поближе к Казахстану. И удивляетесь...

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае); или недалеко от Большого Алтая. 2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у местности кара-Корума; 3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума - это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! указывает территории около Большого Алтая. Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... рассказ в половину предложения??? 4) А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации ( канглов?.) Вау! А зачем их перетаскивать? Я же не Вы, ничего никуда не перетаскиваю. Сказано же - канглы на Иртыше. Интересные чудеса Вы представили, особенно пол-логики по пол-предложению

Я уже несколько раз говорил о вашей привычке анализировать кусочки предложений и делать ошибочные выводы. На самом деле предложение выглядит так: Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским. Это и есть перечисление территорий найманов. до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, Могулистан - земля монголов. РАД чуть раньше конкретизирует где это: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] - и есть территория между Большим Алтаем и Могулистаном (РАДа, а не Тимуридов).

Докажите, что Огуз-хан тюрк. По происхождению. Ведь этого никто не доказывал, просто приняли на веру его тюркскость из-за того что он руководил тюркскими племенами. Откуда он взялся?

Здесь перечисление: 1) Большой Алтай 2) Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец 3) горы: Элуй-Сирас 4) Кок-Ирдыш Большой Алтай и его окрестности : с востока Каракорум, с запада Иртыш.

Последняя страница или предпоследняя, клип связанный с юбилеем ЗО - 750 лет. Обратите внимание на внешнее оформление. Содержимое я не смотрел.

АКБ: "Поэтому на притязания mechenos'ца могу привести слова того же Игоря, что монголоязычными в ту пору были шивэй и кидани и это более или менее подробно зафиксировано". АКБ: "И чуть не забыл, никогда не забывай слова Игоря Сабирова об основной этнической составляющей современных монголов (шивэй, кидани), казахов (тогузогузы-уйгуры, татары- монголы) и уйгуров (тохарцы, хотанцы, согдийцы)". Во второй фразе добавив слово "современных" АКБ отсекает "татары- монголы" от современных монголов и "шивэй и кидани", переводит их в протоказахов.

Загляните на "Казахи-5"

"Проецирование" на всё казахское общество - это попытка "чудаков на форуме", которые собираются через 15 лет (после смерти Назарбаева) "показать всему миру" под флагом "Великого казаха Чингисхана". И в Казахстане у них много последователей среди молодежи. Лидером у них будет чингизид с нирунским кластером.

О версии ув. Меченосца слышу впервые. Огузы - тюрки, я их в монголоязычные никогда не включал. Тюрки под руководством монголов-огузидов. Ошибка академнауки - в том что племена огузов считаются потомками Огуза. Но источники утверждают: племена уже были на момент восстания Огуза. Поэтому они потомками Огуза являться никак не могут. Название "огузы" произошло от имени правителей, а не первопредка. Представьте: потомки Огуза (внуки) при жизни самого Огуза уже составляли 24 племени, завоевавшие Китай, Среднюю Азию, Иран и т.д. Тюрки Ашина - на самом деле тюрки. НО! Под руководством сяньбийцев. Сам Ашина - сяньбиец! И элита каганата - потомки Ашины - сяньбийцы, запрещавшие своим детям создавать семьи с представителями "не элиты", т.е. кок-тюрками. Мы не примазываемся, мы отстаиваем своё!!!

В монголоязычном и тюркоязычном?

"Китайская династия Юань". Ваш перевод неправильный. "По смыслу" названий династий "Китайская" не должна присутствовать в переводе. Сяньби изначально монголоязычные племена, после победы над сюнну(хунну) уже политоним, т.к. часть хунну вошла в состав сяньби (язык и происхождение "включенцев" неизвестны. "Хунну" тогда уже политоним). Жужани - изначально политоним, союз племен. Табгачи - тоба - монголоязычные сяньби. Кидани - монголоязычные. Тангуты - ??? - язык элиты и основного населения разный (на некотором промежутке существования).

Я спорю не с текстами источников, а с вашей интерпретацией кусочков предложений из этих источников. Автор пишет об одинаковости названия горы Каракорум и города, который построил Угедэй, а вы пишете - город рядом с горой Каракорум. То, что вы называете "приколом", относится не ко мне, а к авторам первоисточников. Научитесь читать источники а не пересказы источников. И читайте посты перед тем как опровергать их.

По вашим высказываниям видно что ИСТОЧНИКИ вы не читали, пользовались чьими-то комментариями о источниках. Видимо поэтому вы не любите приводить цитаты из источников, просто рассуждая "согласно смыслу" источника. При этом извлекая "смысл" из половины предложения. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. Огуз-хан сын Кара-хана, внук Мунгл/Могулл/-хана. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази! ЭТО ПО БУКВЕ ИСТОЧНИКА! а не по вашему "смыслу" Огуз-хан - МОНГОЛ. По Абулгази. Огус-Хан оставил после себя шесть сынов. Из которых 1 Киун-Хан, 2 Аи-Хан, 3 Юльдус-Хан, 4 Кук-Хан, 5 Таг-Хан, 6 Чингис-Хан; каждой из сих шести братов имел по четыре сына от законных жен. Из детей Киун-Хановых 1 назывался Каги, 2 Боят, 3 Алкаадули, 4 Караюли; из детей Аи-Хановых, 1 назывался Ясир, 2 Яфир, 3 Додурга, 4 Дутар. Из детей Юлдус-Хановых 1 назывался Ушар, 2 Качик, 3 Бегдали, 4 Каркин. Из детей Кун-Хановых 1 назывался Баендер, 2 Бачина, 3 Чаулдар, 4 Чебни. Из детей Таг-Хановых 1 назывался Салур, 2 Имар, 3 Алаюнчи, 4 Ушгар. Из детей Чингис-Хановых 1 назывался Игдер, 2 Буйдус, 3 Аува, 4 Каннек. Из шести сынов Огус-Хановых имел каждой также по четыре незаконных сынов; и того будет 24 сына, а именно, 1 Кана, 2 Луне, 3 Турбати, 4 Кареди, 5 Султанли, 6 Окли, 7 Кукли, 8 Сулчли, 9 Гаранчанли, 10 Юрачи, 11 Чамчи, 12 Турунко, 13 Куми, 14 Сурки, или как ныне называют, Сурхи, 15 Корчаик, 16 Сверчик, 17 Карачиг, 18 Каскет, 19 [99] Кергис, 20 Такин, 21 Ча, 22 Чама, 23 Мурда, 24 Шуй. По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами. Могул/Мунгл/-хан ---сын Кара-хан ---сын Огуз-хан ---сын Киун-хан --- его брат Аи-хан --- Юлдус-хан из того же дома (не брат; сын? племянник? внук?) --- сын Менгли-хан --- сын Тиньис-хан --- сын Илл-хан. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!

О Мунгл-Хане, и его потомстве. Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. Некоторой писатель, именем Шара-Судин, объявляет в своих писаниях, что Турки обыкли изыскивать число 9 во всем чтоб они делать или писать ни начинали, толь наипаче, что они сие число имеют в особливом почтении, понеже оное бог употребил в творении 21. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. ---- Абулгази. Мунгл - Могулл ---- Кара-хан ---- Илл-хан ---- Киян и Нагос ---- дарлекины и нируны ----- ЧХ. Этноним МОНГОЛ произошел от имени одного из предводителей жужаней Мунгл(Могулл)-хана

По вашим высказываниям видно что ИСТОЧНИКИ вы не читали, пользовались чьими-то комментариями о источниках. Видимо поэтому вы не любите приводить цитаты из источников, просто рассуждая "согласно смыслу" источника. При этом извлекая "смысл" из половины предложения. 1) О Мунгл-Хане, и его потомстве. Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. Некоторой писатель, именем Шара-Судин, объявляет в своих писаниях, что Турки обыкли изыскивать число 9 во всем чтоб они делать или писать ни начинали, толь наипаче, что они сие число имеют в особливом почтении, понеже оное бог употребил в творении 21. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. ---- Абулгази. Мунгл - Могулл ---- Кара-хан ---- Илл-хан ---- Киян и Нагос ---- дарлекины и нируны ----- ЧХ. Это не я делаю современные этническо-языковые отождествления. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази! О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. Огуз-хан сын Кара-хана, внук Мунгл/Могулл/-хана. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази! ЭТО ПО БУКВЕ ИСТОЧНИКА! а не по вашему "смыслу" Огуз-хан - МОНГОЛ. По Абулгази. Огус-Хан оставил после себя шесть сынов. Из которых 1 Киун-Хан, 2 Аи-Хан, 3 Юльдус-Хан, 4 Кук-Хан, 5 Таг-Хан, 6 Чингис-Хан; каждой из сих шести братов имел по четыре сына от законных жен. Из детей Киун-Хановых 1 назывался Каги, 2 Боят, 3 Алкаадули, 4 Караюли; из детей Аи-Хановых, 1 назывался Ясир, 2 Яфир, 3 Додурга, 4 Дутар. Из детей Юлдус-Хановых 1 назывался Ушар, 2 Качик, 3 Бегдали, 4 Каркин. Из детей Кун-Хановых 1 назывался Баендер, 2 Бачина, 3 Чаулдар, 4 Чебни. Из детей Таг-Хановых 1 назывался Салур, 2 Имар, 3 Алаюнчи, 4 Ушгар. Из детей Чингис-Хановых 1 назывался Игдер, 2 Буйдус, 3 Аува, 4 Каннек. Из шести сынов Огус-Хановых имел каждой также по четыре незаконных сынов; и того будет 24 сына, а именно, 1 Кана, 2 Луне, 3 Турбати, 4 Кареди, 5 Султанли, 6 Окли, 7 Кукли, 8 Сулчли, 9 Гаранчанли, 10 Юрачи, 11 Чамчи, 12 Турунко, 13 Куми, 14 Сурки, или как ныне называют, Сурхи, 15 Корчаик, 16 Сверчик, 17 Карачиг, 18 Каскет, 19 [99] Кергис, 20 Такин, 21 Ча, 22 Чама, 23 Мурда, 24 Шуй. По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами. Могул/Мунгл/-хан ---сын Кара-хан ---сын Огуз-хан ---сын Киун-хан --- его брат Аи-хан --- Юлдус-хан из того же дома (не брат; сын? племянник? внук?) --- сын Менгли-хан --- сын Тиньис-хан --- сын Илл-хан. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!

Перед тем, как в 6 или 10 раз заливать материалы своей версии стоило бы перепроверить все материалы с учетом критики предыдущих оппонентов. И проверить верность критики по источникам, а не по своим давнишним "смыслам". По "букве" источников, а не "вашему смыслу". Половинки предложений ведь можно интерпретировать по разному.