buba-suba

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ /л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. 2. Татары — в заглавии рассматриваемого сочинения названы мэн-да. Мэн-да — сокращение от двух этнонимов: мэн-гу (mong?o[l] и да-да (tata[r]). Фактически в названии источника написано "МОНГОЛО-ТАТАРЫ". Этим указывается близость народов мэн-гу и да-да. Такого не было бы, если монголы и татары сильно отличались бы друг от друга, хотя бы языком. Вспомним про двойняшек Татар и Могул - косвенное подтверждение налицо. Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” “мэн-у” --- “мэн-ва” --- Мэн-гу . Изменение написания с -У, на -ВА могло быть вызвано какими-то нюансами, не отмеченными летописцами. -ГУ появилось как объяснение “Возвратили старое” название. Племенное название “татары”, как следует из переведенного ниже примечания Ван Го-вэя (Мэн-да бэй-лу, лл. 1a — б), по-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань. Из многих транскрипций здесь можно указать также на да-да и да-дань (P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, прим. І, стр. 147 — 148, прим. 1). Слово “татары” впервые встречается в орхонской надписи Кюль-тегина 731 — 732 гг Надо отметить, что татары, упоминаемые в орхонской надписи, а также те, о которых сообщается в ТИМ, Шэн-у цинь-чжэн Лу, Юань ши и у Рашид ад-Дина, являются конкретными татарскими племенами. Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена, обитавшие на территории современной Внешней и Внутренней Монголии и Западной и Южной Маньчжурии.

Надеюсь, освежил Вашу память?

Подтверждение моего поста "Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам. А ЧХ - из черных татар." Мэн да бей-лу: "Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений." То что написано мелким шрифтом - слова самого автора. Примечания переводчиков отдельно: 6. Белые татары (бай да-да). — В китайской литературе так называются онгуты (ong?ut). Как отмечал П. Пельо (Campagnes, стр. 4), этноним “белые татары” (монг. cа?аn tatar), упоминаемый в различных транскрипциях в ТИМ (§ 153), у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 110), в Шэн-у цинь-чжэн лу (л. 30б) и Юань шu (гл. 1, л. 9а) и относящийся к одному из монгольских племен татар, не имеет ничего общего с китайским термином “бай да-да” (“белые татары”), обозначающим онгутов. В XII в. последние обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси, связывавшие Северный Китай с Монголией. Часть онгутов, перекочевавшая на юг Ганьсу, в начале XII в. была захвачена в плен цзиньцами и переселена в Южную Маньчжурию ([Палладий], Комментарий архимандрита Палладия Кафарова на путешествие Марко Поло по Северному Китаю, СПб., 1902, стр. 23 — 26, — далее: Палладий, Комментарий; P. PeIliot, Chretiens, стр. 9 — 10 (629 — 630)). Онгуты были христианами несторианского толка (Палладий, Комментарий, стр. 25 — 26; P. Pelliоt, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636)). Они, возможно, были тюркского происхождения (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; P. Pelliоt, L'edition, стр. 125; Янай Ватари, Моко-си кэнкю (“Исследования по истории монголов”), Токио, 1930, стр. 562; H. Serruуs, Sino-Jurced Relations during the Yung-lo Period (1403 — 1424), Wiesbaden, 1955, стр. 29, прим. 52). Рашид ад-Дин относит их к тюркам и пишет, что они из тех народов, “которые не столь давно получили имя монголов” (т. I, кн. 1, стр. 77). Об онгутах см.: ТИМ, §§ 182, 190, 202, 239; Pашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143, а также (отдельные замечания) стр. 75, 77, 102, 131, 137, и т. I, кн. 2, стр. 8, 70, 113, 146, 179, 200, 252, 270; Б. Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 108. О белых татарах и онгутах см.: Ван Го-вэй, Да-да као, л. 14а; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; Палладий, Комментарий, стр. 23 — 26; P. Pelliot, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636); К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 102; Campagnes, стр. 4, 218; Chap. CVIII, стр. 9, 11, 94, 130, tabi. 3; H. S'erruys, Sino-Jurced Relations, стр. 29, прим. 52; P. Pоucha, Geheime Geschichte, стр. 72, 113,116, 156.

Большое спасибо!

А Вы не знаете кого звали дикими татарами? В источнике не могу понять.

Монголы в то время были в Эргунэ-кун. Татары (предки врагов Есугея) вполне могли быть там. А про каких именно татарах идет речь? Белых, черных, диких? Никакой конкретики. ....Но главное - предки ЧХ..... Если очччень хочется...

И я и китайцы о том же...

И называли татарами.

Чтобы использовать логику нужно опираться на некоторые факты. Если изначально факты недостоверные, (некоторые даже специально извращенные), никакие верные логические рассуждения не приведут к истине. РАД: "ПРЕДИСЛОВИЕ К 1 ТОМУ. ... Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]." Факт утверждает - ССМ был написан на монгольском языке и монгольским письмом. Ваше предположение - про тюркоязычность - уже извращение факта, приводящее к ложному выводу. Один из фактов: найманы ушли на Алтай с каракитаями. До ЧХ (ЛЯО). Иногда приходили в Монголию. Но родина - западный Алтай. Другой: Местность Каракорум - по РАДу - нынешний Хангай. Третий: Улус Толуя к Казахстану не имеет никакого отношения, он был восточней Алтая. Перед тем как рассуждать, наберитесь первичных фактов из источников, а не пересказов или из постов разных фольков типа АКБ.

Знали как белых татар. Про них (белых) татар и сказали - особый род шато. В какой-то теме рассматривали этот вопрос, там выяснили: онгуты - особый род шато. Не спутали, установили близость онгутов и шатосцев.

Лесной народ - это перевод.

Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам. А ЧХ - из черных татар.

Почему Вы не можете понять что название ОЙРАТ - это по месту жительства. Независимо от происхождения и языка.

1) Но уверенно говорят что правящее племя из сяньби. И Татар-хан есть в китайском списке вождей жужаней. 2) Так-то Огуз - внук Могула. Сын Кара-хана. 3) Да, монголы и татары (не современные и не алчи) - родственные народы. Названия - от имен предков, а не противовес. Просто татары с помощью кыргызов разбили монголов так что осталось только 2 человека, убежавшие на Эргуне-кон. И все обитатели Могулистана РАДа назывались татарами (политоним) по лидирующему племени. Враги Есугея - из того племени татар. ЧХ вырезал до колесной оси мужчин этого же племени татар. Короче - родня-враги со времен двойняшек Татара и Могула. Монголо-татары. Или татаро-монголы. 4) Если тюркский язык уходил от своей основы, то монгольский тоже, только в другом направлении.

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi5y6K87IfnAhVCwsQBHbiBDIUQjRx6BAgBEAQ&url=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD&psig=AOvVaw0Q6UjmpNxgoi9ZGpLt1q-P&ust=1579254730134273 Посмотрите на карте.

Орхон - приток Селенги. в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной.

Это историческая личность, которого тюркские народы легендизировали, затем мифологизировали. Причина: Великий Человек, руководил большинством тюркских племен, во всех этих племенах остались сказания о нем. И все они свое происхождение сводят к Огузу. По прикидкам расхождения этих племен выходит где-то рубеж эр. Пытались Огуза отождествить с Модэ, не сходится. Ну и решили - мифический. Хотя по источникам можно определить его время - Жужаньский каганат. И племена пришли к нему уже сформировавшиеся. /Ну не только с детьми и внуками же завоевал четверть Азии/.

Халха - нет, Вы правы. Но монголы были. Как правящее племя жужаней. Пока Огуз не восстал и не прогнал на восток до Каракорума (совр. Хангай) "правнук уже не понимает язык деда" - крепко сказано. А как версия - двуязычный, в основном пользуется языком большинства - тюркским, тем более если не все тюрки знают монгольского? На основании того, что Вы на форуме общаетесь на русском, никто ведь не сделает вывод что Вы не понимаете язык своего деда. Насчет тюркизмов и монголизмов: европейцы раньше и чаще сталкивались с тюркскими языками, общие слова Т и М языков назвали тюркизмами в монгольском. И сомнительные - туда же. И считается что тюркизмов гораздо больше чем монголизмов.

Автор однако упускает некоторые нюансы текстов источников. Иле-Балык/Иланбалык - столица уйгуров? Там есть (были?) камни с надписями? на берегу какой реки? Или? Тогда река Или начинается на горе Каракорум? Рубрук описывал Каялык, но этот город был на пути в Каракорум. После Каялыка было море с соленой водой (оз. Алаколь), ущелье с дырой (Джунгарские ворота), откуда дул ветер. Страшные скалы, между которыми они проезжали. Черный Иртыш. И + еще 20 дней ускоренного движения. Каялык точно не Каракорум. И не Орду-балык, недалеко от развалин которого Угедэй построил город. "Тайную историю монголов" пытались переводить используя тюркский язык? Или не получилось? РАД: "Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]." Это из предисловия к 1 тому.

Нирун по гапле, боится что ему хребет сломают, ну и старается чтобы не заподозрили.

После победы восстания Огуза племена дядей Огуза вытеснены на восток до Каракорума (Хангай). И потомки Могула прозваны мунглами, "печальными". Могол - по имени предка, мунгол - по прозвищу, данному Огузом. Причина восстания - религия, остальное - последствия восстания.

Здесь я ошибался, Ашина - из сяньби, Кюльтегин тоже. Но Огуз - внук Могул/Мунгл/-хана, от которого произошли монголы. После восстания, прогнав монголов и татар на восток, оставил уйгуров (токуз-огуз) охранять родину (западней Алтая), ушел во главе тюркских племен воевать Китай, Индию, Иран и т.д. Дошел до Волги. Не вернулся.

Монголов РАД, Абулгази и др. называют тюрками, потомками Тюрка, а предков современных тюрков - огузами, не тюрками. Их позже стали называть тюрками. Так что изначально тюрками назывались - монголы (политоним), затем они стали называться татарами, а освободившееся название ТЮРК /ТУРК/ перешло к сельджукам. От них - ко всем нынешним тюркам.

Так РАД и другие монголов называют тюрками. По имени далекого предка. А нынешние тюркоязычные народы к тому Тюрку отношения не имеют. Кажется.

имеете в виду Турк /Тюрк/?