buba-suba

Не обращая внимания на мои тексты требуете повтор источника. Я продублировал, а затем: И ответ: Ваш пост показывает что Вы снова не читали мои посты. Особенно про источник. Пришлось цитату повторить со ссылкой, может источнику поверите. Вы пытаетесь хойин-ирген представить как монголов, чтобы была разница с тюрками-иркитами. И Некун-тайши по РАДу подключили. И пытаетесь хойин-ирген приравнять к ойратам, используя перевод ССМ. Еще одна попытка иркитов представить как тюрков, отличных от монголов хойин-ирген Я пытаюсь рода из китайского источника адаптировать к РАДу Букву И уберите, поставьте дефис - получается Хоинь-Иргань, т.е. хойин-иргэн. Не совсем точный перевод, ойин иргэн - "обитатели леса", "живущие в лесу". Согласитесь, "лесное племя" - немножко другое, чем "лесной народ" - "ойин арад", хотя они существовали в одно и то же время. Получается - ушли к хойин-иргэнам, которые уже были в тот момент на Енисее, примкнули к "лесному племени" в Кем-Кемжиуте. Подчеркиваю: я утверждаю что монголы(потомки Некун-тайжи) ушли к хойин-иргенам на Енисее. Объясняю трансформацию слова "иркит": И получаю обвинение: Сравните: Это покруче чем палата №6.

Мои высказывания вкратце: Иркиты - часть племени дубо (совр. тыва), жили во времена ЧХ в Кем-Кемжиуте, западней ойратов. Подтверждается "Шен-у цинь чжен лу".

А кто виноват в том, что Вы переиначиваете мои посты? Я пишу одно, вы домысливаете совсем другое, часто противоположное моим записям.

Должны быть, территория КЗ - основные части территорий трех улусов сыновей ЧХ.

Абсурд - это Ваше понимание моих постов. Потомки Хабул-хана - не все чингизиды. Кроме внука ЧХ у него были и другие потомки. Вы же сами приводили цитату А я утверждаю что этот уруг примкнул к уже существовавшему на тот период тюркскому (возможно частично самодийскому) народу хойин-иргэн.

Тюркско-монгольское племя, а не только потомки Бартан-багатура. Тюркская часть (а возможно и самодийская) уже существовали на момент ухода к ним потомков Некун-тайши.

"хойин иргэн" --- "иргэн" --- "иргид" --- "иркит". Сначала потеряли первое слово, затем перевели во множественное число монгольского языка. А с тюркского языка этноним перевели как "простокваша"

Букву И уберите, поставьте дефис - получается Хоинь-Иргань, т.е. хойин-иргэн. Не совсем точный перевод, ойин иргэн - "обитатели леса", "живущие в лесу". Согласитесь, "лесное племя" - немножко другое, чем "лесной народ" - "ойин арад", хотя они существовали в одно и то же время. Получается - ушли к хойин-иргэнам, которые уже были в тот момент на Енисее, примкнули к "лесному племени" в Кем-Кемжиуте. Почему же, ойраты и [х]ойин-иргэн в 13 веке существовали параллельно.

Речь идет о подавлении восстания хоритуматов и кыргызов 1217-1218 годов. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. Старший царевич, в главе войска, перешел в брод 123 реку Кянь и вниз по ней, покорил 124 Кэргисы, Ханьхасы, Телянъу, Кэшидими, Хоинь и Иргань, роды. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm Кянь - Кем - Енисей, вниз по течению - Кэм-Кэмжиут и получается. Западней чем территория ойратов. Источник 14 века (1311—1320).

Извините, забыл кавычки поставить, выделить ваши слова. Исправил.

Какой он ориентир, если лежит в стороне от дороги? Месяц на горизонте маячит. И каждый день о нем писать? Тем более зачем переходить, искать острых ощущений? Наторенная дорога есть - Шелковый Путь.

Мне хотелось бы называть ЧХ на монгольский манер "Темучин", или на бурятском "Темужин", но я называю на русскоязычном форуме в том виде, как принято в русском языке - Темуджином. А зачем мне, буряту, называть монгола ЧХ казахским словом "кузнец"?

Известно что имя ЧХ от имени татарского Темучин-Уге. Приведите источник, в котором плененного татарского вождя-богатыря зовут Темурджин-Уге. Иначе все Ваши рассуждения - фольк. Железняк - руда, из которого выплавляют металл. У китайцев - все татары - и монголы и тюрки.

А теперь Ваша очередь представить источник, в котором утверждается что в 13 веке иркиты жили с ойратами Сразу предупреждаю: ойин ирген и ойин арад - разные понятия, и проживали соответственно на разных территориях.

АКБ: "Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами. От вас больше ничего не требуется." Я привел данные что иркиты не жили с ойратами, а Вы требуете материал о совместном проживании иркитов с ойратами. Еще раз повторяю: иркиты никакого отношения к ойратам 13 века не имеют.

Вскоре Джучи достиг реки Кем-Кемжиут (Малый Кем, исток Енисея), начинавшей затя­гиваться льдом. Воины по льду переправились на другой берег реки и покорили часть кыргызов. После этого Джучи-хан держит путь в Минусинскую кот­ловину (Мин-Озен) и совместно с кыргызами, жившими там, снова сражается с племенами кыштымов, ханьханасов, толенгутов, хоинов, ирганов, урасутов, обитавших на берегах Нижнего Енисея, и завоёвывает их

Войско Жучи взяло Селенгу, а затем дошло и до долины реки Енисей (Кем). В китайском источнике «Шэн-у цинь чжен лу» об этом написано так: «Он (Жучи) перешёл через реку Кем и продолжил свой поход вдоль этой реки. Он покорил роды кыргыз — ханьханас (хапканас), телейану (теленгут), кэшидими (кыштым), хоин (хор), ирган»

Иркиты - род племени дубо. Дубо жили в Кем-Кемжиут. Разве не так? Или у Вас есть данные что дубо в 13 веке жили в Восточной Туве и Западной Бурятии?? Вместо ойратов или вместе с ойратами? Вы утверждаете что в данной цитате описывается 13 век?

Иркиты - род племени дубо (совр. тыва), проживали в Западной части совр. Республики Тыва и части Хакасии (На картах Кэм-Кэмжиут). В Восточной части РТ во времена ЧХ жили хоритуматы (туматы). Затем после высылки туматов в южную монголию в Восточную Туву заселились ойраты. Вернее, заселившихся туда стали называть ойратами. А ойин иргэн жили в Кэм-Кэмжиут (верховья Енисея) до ухода ойратов в Джунгарию. Иркиты - не ойраты, а ойин иргэн.

В народном эпосе существуют альтернативные варианты происхождения этноса: Народ ведет историю от братьев по имени Кара-бия и Сыбана. У первого было четыре сына и дочь. На девушке был женат представитель Старшего казахского жуза по имени Абак. Потомки братьев-родоначальников образовали ветвь ашамайлы-керей, а потомки Абака и дочери Кара-бия — родовую ветвь абак-керей. По другой версии, у некоего Ашамайлы родились сыновья Кара-би и Шибай. Дочь первого вступила в брак с Абак-батыром из рода Уйсун. В результате потомки Ашамайлы и Абак-батыра основали ведущие роды кереев. Племя кереев было основано Абаком, который жил в период правления Тюркского каганата: в VI-VII столетиях. В народных преданиях указывается, что после его гибели правление на себя взяла его жена. Тогда же народ стал частью Среднего жуза, а отдельная часть этноса вошла в состав Младшего. Источник: https://travelask.ru/articles/kerey-rodivshiesya-ot-gneva-chingishana 1) По народному эпосу племя керей еще моложе, возникло после деления казахского ханства на жузы. Тогда кто это кереи Керей-хана? Однофамильцы? 2) Часть кереев получается уйсуны? Абак-кереи. 3) 6-7 века - противоречит генетическим данным

Вы правы, керей-керейты действительно тюркское племя, названное так в честь Керей-хана, чингизида. И генетика подтверждает, что основной состав племени является потомками племен, которые РАД назвал нирунами, коренными монголами. А основатель племени жил 600-660 лет назад (по подсчетам генетиков). Молодое племя. Родной язык племени - казахский, "ана-тили". А средневековые кереиты в число нирунов не попадают, по РАДу они род монголов, в древние времена имевшие свое название и хана.

Вот-вот, Вы согласны с тем, что изначальные уйгуры - не токуз-огузы, если привели эту цитату. Изначальные уйгуры - действительно династия, состоящая из родственников Огуз-хана. А Огуз-хан по Абулгази - монгол, и его родственники - монголы. А для китайцев - татары. Поэтому онгуты взяли себе китайское название правящей элиты. Вернее, китайцы дали онгутам этот этноним, сделав цветовое разграничение "белые" (свои), в отличии от вольных (враждебных) черных татар. А вот вывод АКБ никакого отношения к приведенной цитате не имеет. По цитате - онгутов назвали в честь их монголоязычной элиты, татарами. Не забывайте что по РАДу и Абулгази татары и монголы - две половинки одного племени. Поэтому изначально "татар" - название монголоязычных племен. Их политоним стал этнонимом онгутов.

Иркиты жили по соседству с ойратами, чуть западнее. Входили в состав кэм-кэмджиутов. Это не ойраты, а соседи ойратов.

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев. 4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

Имя ЧХ - по имени татарского Темучжин/Темуджин-Угэ. ССМ: Темучжин РАД: Первый сын, старший и лучший из всех, – Тэмуджин РАД: В частности, в пору благословенного рождения Чингиз-хана Есугэй-бахадур выступил на войну с татарами и убил Тэмуджин-Угэ 345 Абулгази: По рождении назвал его отец Тамучин ПЭН ДА-Я: Тот их правитель, который первым узурпировал 9 титул императора, звался детским именем 10 Тэмочжэнь Джувейни: Чингисхан носил имя Темучина 43 43. TMWJYN в списках B и C и TMRJYN в тексте, где приводится форма Temürjin. Допустимы обе формы, но Temüjin — более поздняя форма, используемая в Сокровенном сказании, Юань-ши и Shêng-wu chʽiп-chêng lu. Это имя — производное от слова temür — «железо» и означает «кузнец». Это объясняет утверждение Рубрука о том, что Чингисхан в действительности был кузнецом. Согласно Сокровенному сказанию, китайским источникам и Рашид ад-Дину, он был назван в честь татарского вождя Темучин-Уге, которого его отец захватил в плен в то время, когда он родился. В сноске не совсем правильное толкование имени. Не "кузнец" а "железу подобный". Кузнец будет "хара дархан" - по черным металлам. (Ювелир, кузнец по благородным металлам: серебро, золото - саган дархан) Приведите источник, в котором татарского вождя Темучин-Уге, зовут Темурджин