buba-suba

Нет, татары подчинялись монгольской верхушке. У Джучи сколько было войск? Десятки, а то и сотня тысяч. А монголов - только 4 000. Нет, это ДО монголов, когда монголы были на Эргунэ-кон, все племена Татарской степи (к востоку от Алтая) стали называться татарами (найманы, кереиты, онгуты, джалаиры и др.), не зря же писали 30 татар и 9 татар - это была татарская конфедерация, а не одно племя татар. Баргуты присоединились не к татарам а к телесцам, из-за чего их стали считать тюркоязычными.

Менгу-шивей не представляли особой опасности для корейцев. А про татар - "земля полнится слухами" - корейцы были наслышаны. Не зря ведь татары долго были лидерами в своем регионе. Угедэй назвал татарами чтобы корейцам было понятней.

"Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ" имеет смысл "кроме ОНГУТОВ нет других тюрков ШАТО" --- некорректно "Название "Тюрки ШАТО" - это название всех ТАТАРСКИХ племен в целом" имеет смысл "нет других татарских племен кроме как ШАТО" или "все татарские племена являются тюрками ШАТО" --- еще некорректней.

Да, войска называли себя татарами. Более 5 веков с этим политонимом, не сразу отвыкнешь. Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. В каком ракурсе? Происхождение? Да, потомки Турка. Язык? Знают тюркский, но У татар свой язык. (Или лингвист Кашгари ошибался? Перепутал с диалектом?) татары монголоязычные/тунгусоязычные/самодийские яз, а монголы тюркоязычные?

Корейцы еще не знали монголов, для них понятней "татар" - название народа, когда-то очень могущественного, а сейчас - основа войска Монгольского государства

Это название государства, созданного монголами. А народ до прихода монголов назывался татарами.

" ... и всех стали называть татар..." - в том числе найманов, кереитов, онгутов, джалаиров ... Только монголы избежали этой участи - они были далеко, на Эргунэ-кон. Мэн-ва, Мэн-го. Как только вышли оттуда - Хамаг Монгол Улус. "было еще государство монголов, в 1000 ли" на востоке. Затем Ехэ Монгол Улус. Жители еще не отвыкли называть себя татарами.

Так Мухали и говорил для китайцев (вполне возможно что Мухали сказал: монгол, а китайцы записали - харататар) У нас же говорят и пишут: немецкий солдат, немецкий танк, и т.д.

Монголы в Китае так представлялись, или для китайцев, в курсе. Так же как переводчик из ФРГ в России будет говорить: Немец, а не Дойче или Алеманд.

Онгуты - особый род шато... то есть "Часть шато" --- это 1 Не все племена проживали в пустыне Шато --- это 2 Когда шатосцы пришли к Стене к онгутам (во времена цзубу) китайцы их назвали татарами (как родню онгутов?). Когда ушли - перестали так называть. Временное внешнее название, а не самоназвание.

Нет, это типа: АКБ приехал в Евросоюз: я керей! В ответ: Кто??? Откуда??? Казах! Из Казахстана!!! Ааа, азиат... Харататар - это китайское определение кочевых скотоводческих народов, в более узком смысле - монгол. Интересно, в источниках есть случаи, когда "Хара татар" относится к тюркоязычным племенам? Например, огузским, кыпчакским?

Название темы некорректное. Онгуты - это одно из племен шато. Прозваны белыми татарами из-за оседлой жизни около Стены, наравне с остальными племенами "пристенья". Название "Белые татары" к другим племенам шато не относится, т.к. они - скотоводческие кочевые племена. И проживают не у Стены.

Вы правы, белые - земледельцы, черные - скотоводы, дикие - охотники. Независимо от происхождения и языка. Вообще "татар" в широком смысле у китайцев - тюрки, монголы, манчжуры - все вместе, отсортированные по цветам по основному роду хозяйствования. Не по языку, а по образу жизни. А название пошло вроде от "татар" Датаня. "... и всех стали называть татар..."

Три братских народа, каждый со своим языком.

Ергене-Кон Ашины действительно на Алтае. И после выхода оттуда Ашина начинают свои действия на Алтае. Эргунэ-кон монголов (Кияна и Нукуза) - на Амуре, в шивэй. Еще до выхода оттуда мэн-ва, мэн-го отмечены там китайскими летописями. А после выхода из Эргунэ-кон отметились там же, "было еще государство монголов", терроризируя китайцев, так что тем пришлось откупаться. Так что не объединяйте два разных укрытия в одно наперекор источникам.

Даже не заглянув в источник?

Имеете в виду у Бичурина? Кашгари утверждает что у татар есть свой язык. Абулгази утверждает: татары и монголы - две половины одного народа. На самом деле действительно наоборот: Выводы академки: современные татары - тюркоязычные (все 5 не связанных с собой народов) - значит средневековые татары - были тюркоязычными, вопреки источникам.

Если у Тарихы две раздельные области Кыргыз, то у РАДа - одна, северная, рядом с Кэм-Кэмжиутом и Баргуджин-Токумом. Южная область Тарихы (тянь-шань, джунгарская впадина) РАДом не включается в область Кыргыз. По РАДу Кэм-Кэмжиут и Баргуджин-Токум расположены по обе стороны от области Кыргыз. Кэм-Кэмжиут - вроде Ка-Хем, Бий-Хем и Кемчик - юго-западней области Кыргыз, восточней - Восьмиречье и Баргуджин-Токум. Эти три области с юга ограничены Алтаем, найманами и кереитами. Джунгария вроде поделена найманами и уйгурами, Тарим и часть Тянь-шаня - у уйгуров.

Нет, например, у Бичурина указано что язык баргутов сильно отличается от языка телесцев. Про остальные племена такой оговорки нет. Значит баргуты - не тюрки. Монголоязычные.

Монголы обходились деревом, войлоком, тканью.

Разве сравнимы даты записи Маргуланом и РАДом? И качество описания событий? А вообще-то пещера - из легенды про Ашина, так-же и Алтай, их добавили в историю монголов. А название местности "Эргунэ-кон" приписали в легенду про Ашина. Просто казахи смешали две легенды, перепутали все. "В середине VI в. окрепшие гунны, вышедшие из алтайской долины Эргенекон, основали Тюркский каганат." Изложенный Н. Келимбетовым дастан гласит, что имя тюркского правителя в Эргенеконе было Борте-Шене. А. Маргулан, толкуя его как «Серый Волк», пишет, что шене – это казахский вариант встречающегося в китайских источниках слова ашина.

Недолго. Возможно это были совместные владения Джучидов и Чагатая. В фантазиях киргиза АКБ. Вроде монголы с камнем не заморачивались. Это кажется в основном тюрки и скифы.

Я же написал: "Ув. Заке подтверждает, были кыргызы. История династии Юань. Значит аргумент." Я указал источник, а Вы отвечаете что нет письменных источников. Это Ваша попытка избежать признания своей ошибки.

Выше на протяжении всей темы дан полный расклад (с цитатами, ссылками и комментариями) домысливаний "смысла источника", придуманный АКБ, противоречащий содержанию этих же источников про абсолютное несоответствие туристического Хархорина 21 века с тогузогузско-татарским Кара-Корумом 10 - 13 веков. про город Каракорум построенный Угэдэем. Исторический АКБовский Кара-Корум 13 века находился западнее Алтая, причем находился недалеко от верховий Иртыша, Беш-Балыка, Улуг-тага, рек Оркун, Урунгу и других ориентиров. А настоящий Каракорум, построенный Угэдэем, находился в Монголии. И что такое тогузско-татарский Каракорум 10-13 веков? В каких источниках про него пишут?

А какую версию считаете верной: Сырдарьинский, Тянь-шаньский Каракорумы? (между Аралом и Каспием явно отпадает). Или считаете: Чингиль? Джунгария? Тарим явно отпадает.